Stelling voor de maand maart 2018

De stelling voor de maand maart 2018 luidt:

Ik ben resident in mijn woonland, maar declareer soms ook zorgkosten in Nederland. Ik maak dus ook gebruik van de zgn. pensioenlandzorg in Nederland.

U kunt aangeven of dat gebruik “soms, vaak of altijd” is, of “nooit”. Hier leest u meer over dat recht op pensioenlandzorg op onze site.

Breng uw stem uit op onze Home pagina.

12 Reacties

  1. Nou X, wat jou betreft lijkt er wel sprake te zijn van een “free lunch”. Wat de gezondheidszorg onder de Europese Coördinatie Verordening betreft val jij onder de “Britten” en niet onder de “Nederlanders”. Daar heb je stevig je best voor gedaan door in de UK vrijwillig pensioenjaren bij te kopen, zodat de “percentage” balans oversloeg naar de UK. Dat was en is je goed recht. Het feit dat je dat gedaan hebt is wel bekend en door jou de afgelopen jaren op vele fora met trots naar buiten gebracht.

    Het betekent dat de UK voor jou een lump sum over maakt aan Frankrijk voor zorg die jij daar als resident nodig mocht hebben. Op jouw Britse staatspensioen en eventueel andere inkomsten worden geen inhoudingen gedaan, want zo is nu eenmaal de regel in de UK, waar de gezondheidszorg uit de algehele middelen wordt gefinancierd. Wat de z.g. pensioenlandzorg betreft zul jij je moeten begeven naar de UK (die hier overigens wat later mee was dan Nederland, maar dit ter zijde).

    De “Nederlanders” zouden bij jou pas om de hoek kunnen komen kijken als de Brexit een feit is en er geen bevredigde regeling qua gezondheidszorg kosten komt voor de Britten. Dan komt die “sigaar uit eigen doos” en de “zon alleen die voor niets op gaat” om over de “free lunch” nog maar te zwijgen, ook voor jou naar voren. Kortom dan val je middenin je eigen “platitudes”.

    Antwoord
  2. Wow!

    Antwoord
  3. Vorig jaar heb ik overwogen om een ingrijpende operatie in Nederland te laten doen. Ik heb daartoe een chirurg in Nederland geconsulteerd. Toch heb ik voor mijn woonland Spanje gekozen. Achteraf gezien wel een gelukkige keus, omdat er zich later complicaties voordeden. Als je dan steeds op en neer naar Nederland moet, ook voor de nacontroles….

    Maar toch, het geeft een gevoel van luxe dat je die uitwijkmogelijkheid naar Nederland hebt.

    Antwoord
    • Okay X, jij bent dus een content mens. Als ik al jouw andere berichten goed gelezen heb de afgelopen jaren, een meer dan content mens. Ik ga verder niet in op jouw bericht hierboven. Het wedstrijdje: “ik weet meer dan jij” mag je van mij winnen.

      Het is dus allemaal dik-voor-mekaar, geen enkel probleem. Pensioen in orde, zorg okay (en gratis….never mind de bekende dooddoener van “social contributions” al dan niet vrijwillig bijgekocht “for a purpose”), belastingen voordelig, 50 auto’s in de garage of op het erf voor de prijs van één, burgemeester, belastinginspecteur tot de persoonlijke kennissenkring en ga zo maar door.

      Volgens mij reden om met vrouwlief op pad te gaan. Gooi er een fles Taitinger tegenaan, kortom……. Enjoy! Hou op met klagen op de “klaagmuur” (jouw woordkeus).

      Que vaya bien, X!

      N.B. Ik begrijp dat je hoopt dat “Mother Theresa will look after you” (hier ben je tenslotte eventjes een “Brit”). Maar wat de Britten niet hebben en jij wel, is de back-up van je Nederlandse pensioen voor wat de zorg in Frankrijk betreft. Het nadeel voor jou (en je vrouw) is dan wel; “it’s going to cost you (a pretty penny)”. Inderdaad er komt geen nationaliteit aan te pas (maar dat wisten we al, “very old news”), alleen een (staats) pensioen.

      Antwoord
  4. Hemeltje lief X, hoe hou je het vol met je gezwam.

    De verdragsbijdrage moet betaald worden. Afhankelijk van je woonland is dat leuk of minder leuk. Dat geldt ook voor waar het grootste percentage van je pensioen vandaan komt. We hebben het kunnen vaststellen in jouw geval komt dat gunstig uit. En ja, jij hebt je “social contributions” betaald. En ja, vele anderen hebben hun ziektekostenpremies betaald. Dat was “bye-bye” in 2006.

    Toen wij in het buitenland woonden werd de “verdragsbijdrage” ingehouden, betaalden we mee aan de publieke gezondheidszorg via de inkomstenbelasting en hadden we een DKV particuliere verzekering. Nu in Nederland wonend hebben we een basisverzekering (eventueel met aanvullende verzekering) plus inhoudingen via de belastingen. Inderdaad niks is gratis. Dat is het nog nooit geweest.

    Ik begrijp volledig waar meneer Har vandaan komt met zijn opmerking over “luxe”. Hoe dan ook betaalt hij zijn verdragsbijdrage. Als hij daarvoor ook nog zorg kan krijgen in Nederland (waar de zorg en de ziekenhuizen goed zijn) als hij dat zou willen, is dat “luxe”. Dat geldt zeker voor mensen die in de grensstreek wonen. Wat mij betreft is dat super. Vaak “the best of both worlds”.

    In jouw geval ligt het wat anders. Ondanks de “social contributions” komt het “gratis” aspect sterker over, omdat er niets wordt ingehouden. Echter voor jouw “pensioenlandzorg”, zo je daar al gebruik van zou willen maken, moet je het Kanaal over en dan is het nog maar de vraag of je de zorg zou kunnen krijgen waar je op zit te wachten. Ik zou me zomaar kunnen bedenken dat je die oversteek niet maakt, want zo denderend is de NH zorg nou ook weer niet, zeker vergeleken bij Frankrijk (en ja, mijn Britse zwager woont in Frankrijk; ik heb de verhalen gehoord).

    Hoe dan ook X, jij hoeft je absoluut geen zorgen te maken over het feit dat iemand een “sigaar rookt uit jouw doos”. Jij doet helemaal niet mee in het “Nederlandse spel”. Jij hebt geen deel aan de solidariteit tussen die verdragsgerechtigden die “onder Nederland vallen”.

    Je kunt over van alles en nog wat klagen in Nederland, maar over de Europese Coördinatie Verordening (Jan de Voogd kan je alles uitleggen hoe dat verder zit met de Patiëntenrichtlijn) en jouw zorg in Frankrijk, moet je bij de UK zijn. Daar heb je tenslotte hard je best voor gedaan.

    Antwoord
    • Wat leuk om mijnheer Har genoemd te worden. Dank u wel mevrouw Willeke. Maar desondanks een kleine correctie over een mogelijk misverstand: met luxe bedoelde ik enkel dat ik keus uit 2 heb. Als je alles afweegt, dan doet de Spaanse zorg qua kwaliteit voor mij niet onder voor de Nederlandse zorg. De afweging om me in Nederland te laten opereren had hoofdzakelijk met tijdsplanning te maken.

      Antwoord
  5. Meneer Har, niks mis met de Spaanse gezondheidszorg, zowel publiek als prive.

    Het is mij bekend dat residenten in Spanje met pied-a-terre in Nederland bepaalde operaties in Nederland laten doen. Zoals het mij ook bekend is dat residenten in België zowel in hun woonland als in Nederland de zorg halen. Wat dat laatste betreft hoeven ze nog niet eens over een eigen risico in te zitten. Ik zou me zo voor kunnen stellen dat dat als “luxe” ervaren wordt.

    Verder laat ik het erbij.

    Antwoord
    • “Maar desondanks blijft het mij een doorn in het oog dat het CVZ en later het ZINL en nu nog het CAK in strijd met de EU verordeningen 883/2004 en 987/089 E 121/S1 verklaringen blijft afgeven waardoor pensionados ten onrechte en tegen hun wil in verdragsgerechtigd worden verklaard en er dus ten onrechte een verdragsbijdrage wordt ingehouden op hun pensioenen”.

      Toch nog even dit. Hierboven een citaat uit de laatste bijdrage van X. Bij herlezen begreep ik wat ik miste bij het “ten onrechte en tegen hun wil in verdragsgerechtigd worden verklaard en er dus ten onrechteeen verdragsbijdrage wordt ingehouden op hun pensioenen”: ten laste van Nederland.

      In X’s geval, neem ik aan dat hij geen enkel probleem had met een verdragsgerechtigheidsverklaring ten laste van het Verenigd Koninkrijk. De S/1 uitgegeven door het Verenigd Koninkrijk lijkt me meer dan welkom.

      Zoals bekend hebben mijn man en ik jarenlang (7) geprocedeerd tot aan het Hof in Luxemburg toe. De belangrijkste reden waarom de Centrale Raad van Beroep prejudiciële vragen neerlegde bij het Hof was dat óók Zweden ervan uit ging dat de jaren van (wettelijke; zeg maar het vroegere ziekenfonds) ziektekostenverzekering telden. Een paar andere EU-landen (als ik me goed herinner, o.a. Letland) waren die mening ook toegedaan.

      Goed de zaak werd verloren en dat was dat. Er staan nog twee grote plastic dozen in de berging compleet met de uitspraak van het Hof uit 2013! op prachtig papier gedrukt en een lintje erom heen.

      Het is goed dat X “er beter van geworden is”. Dat wij (Farrington/v.d.Helder) naast Jan de Voogd en Onno Fokkens (alweer bijna een jaar niet meer bij ons) hem kunnen hebben laten profiteren van wellicht “misfortune” en in ieder geval deskundigheid.

      Dus nogmaals X, enjoy!

      Antwoord
  6. De gemiddelde zorgkosten van een EU-woonstaat worden ter bepaling van de teller van de woonlandfactor veelal afgeleid van de Rekennota’s van de Administratieve Commissie. Van belang is daarbij dat er voorschriften zijn voor de berekening van die kosten, die in Vo987/2009 zijn opgenomen en de uitwerking in o.m. Besluit S5 van de Administratieve Commissie. Voorzover het om afrekening op basis van vaste bedragen gaat, blijkt dat geplande behandelingen buiten de woonstaat wel opgenomen mogen worden in die gemiddelde kosten, maar de kosten bij tijdelijk verblijf (art. 27 lid 1) niet. Geplande behandelingen vanuit de woonstaat in een derde staat, waaronder de pensioenlandzorg, zullen bij afrekening op basis van werkelijke kosten veelal direct met het bevoegde orgaan van de pensioenstaat worden afgerekend, dus dan komen ze niet in de administratie van de woonstaat voor.

    Ik citeer:
    ” II. Bepalingen betreffende de berekening van de vaste bedragen zoals bedoeld in artikel 63 van de toepassingsverordening
    4. Bij de berekening van de maandelijkse en totale vaste bedragen overeenkomstig artikel 64 van de toepassingsverordening worden meegerekend:
    a) het bedrag van de verstrekkingen verleend in het kader van de nationale stelsels in de lidstaat van de woonplaats op basis van artikel 17, artikel 24, lid 1, en de artikelen 25 en 26 van de basisverordening;
    b) het bedrag van verstrekkingen in verband met geplande behandelingen buiten de lidstaat van de woonplaats, overeenkomstig artikel 20 en artikel 27, lid 3 en 5, van de basisverordening;
    c) de kosten van verstrekkingen die een verzekerde heeft ontvangen gedurende een tijdelijk verblijf buiten de staat van de woonplaats, voor zover de kosten van die verstrekkingen volgens de nationale wetgeving vergoed moeten worden, met uitzondering van de kosten bedoeld in punt II.5, onder a), van dit besluit.
    5. Bij de berekening van de maandelijkse en totale vaste bedragen overeenkomstig artikel 64 van de toepassingsverordening worden niet meegerekend:
    a) het bedrag van verstrekkingen verleend gedurende een tijdelijk verblijf buiten de staat van de woonplaats op basis van artikel 19, lid 1, en artikel 27, lid 1, van de basisverordening;
    b) het bedrag van verstrekkingen die vergoed zijn overeenkomstig de basisverordening of op basis van bilaterale of multilaterale overeenkomsten, met uitzondering van vergoedingen voor geplande behandelingen.

    Blijft de vraag of dezelfde definitie gehanteerd wordt voor staten die op basis van werkelijke kosten afrekenen, en voor EU-staten wara Nederland (CAK/VWS) gene rekennota’s van de administratieve Commissie hanteert. Overigens voert Nederland ook een eigen toets uit op de tellerbedragen, dus die gemiddelde zorgkosten van woonstaten, die andere staten opleveren. Hoe diep die toets gaat is mij niet bekend.
    Hoe dan ook: naarmate men als verdragsgerechtigde meer buiten de woonstaat zorg ontvangt zal dat de tellerbedragen doen drukken. We spreken echter waarschijnlijk over een slechts zeer geringe invloed op die tellerbedragen: die kosten van zorg buiten de woonstaat zijn slechts een fractie van de kosten die een woonstaat voor de eigen ingezetenen (+ verdragsgerechtigden) maakt. Niet helemaal duidelijk is of kosten gemaakt door gepensioneerde verdragsgerechtigden voor tijdelijk verblijf in pensioenland en derde EU-staten alle neerslaan in de gemiddelde zorgkosten van het bevoegde pensioenland, dus in de noemer van de woonlandfactor. Logisch lijkt me dat wel.

    Antwoord
  7. ONZIN. Denk eens logisch??? Genoten pensioenlandzorg werd gewoon eerder bespaard in het woonland!! Je laat je niet 2 keer behandelen. Er moet tegenwoordig afgerekend worden op basis van werkelijke kosten dus gewoon kosten van de pensioenlandzorg in mindering brengen op de te betalen verdragsbijdrage.

    Vergeet niet dat al sinds jaar en dag 5% in mindering wordt gebracht op de verdragsbijdrage ter financiering van de pensioenlandzorg!! Nu staan de werkelijke kosten ter beschikking en kan dat concept echt toegepast worden!!

    Antwoord
  8. @X

    Je neemt Frankrijk als voorbeeld dat voor kosten pensioengerechtigden afrekent op basis van werkelijke kosten. Wat is nu de invloed van toenemende pensioenlandzorg op de zorgbijdrage? Ik ga uit van geplande bijdrage (maar voor pensioenlandzorg bij vakanties e.d. geldt ongeveer hetzelfde).

    1. Op de teller van de woonlandfactor heeft stijgende pensioenlandzorg geen invloed. Immers, de kosten van de verdragsgerechtigde woonlandzorg zitten niet in de berekening van gemiddelde zorgkosten van de Franse wettelijke verzekering, althans als die S5 beslissing gevolgd wordt. Zit de geplande pensioenlandzorg er wel in? Als het op EHIC (van CAK) basis geschiedt of als er bij Buitenlands Recht ZK/Achmea achteraf gedeclareerd wordt ook niet.

    2. Op de noemer van de woonlandfactor is er wel invloed: die wordt daardoor groter, dus daardoor een drukkende invloed op de zorgbijdrage aan CAK. Daar staat echter tegenover: een opwaartse druk op de bijdrage- en premiepercentages ZVW (en de nominale premie ZVW) die in beginsel (“gemiddeld”) de stijging van de noemer weer teniet doet.

    Voorts: de pensioenlandzorg is van marginale betekenis (ook als deze toeneemt) op de totale kosten van ingezetenen van Nederland voor ZVW en WLZ-verzekering.

    Conclusie: de toenemende pensioenlandzorg (vanuit Frankrijk en elders vanuit de EU/EER/Zw.) heeft voor gepensioneerde verdragsgerechtigden en hun gezinsleden in Frankrijk niet zo veel invloed op de zorgbijdrage aan CAK. Van doorslaggevend belang blijft veeleer wat de kostenontwikkeling voor eigen ingezetenen van Frankrijk voor hun wettelijke ziektekostenverzekering is. Dat heeft dus te maken met dekkingspakket van de Franse verzekering (en ook het eigen bijdragebeleid aldaar), de prijsvorming voor medische diensten daar , de demografische ontwikkeling in Frankrijk, etc..

    Daarmee herhaalt zich mijn steun voor jouw pleidooi voor onderzoek van de berekening van de woonlandfactor, en de ontwikkeling daarin, maar zoals ik al eerder schreef: dat moet dan vooral op de teller van de woonlandfactor worden gericht, d.w.z. op de zorgkosten van het wettelijke woonlandstelsel. Of daarbij een beroep op de WOB nuttig en nodig is? Dat betwijfel ik: je moet immers de bronnen achter de zorgkosten van het woonland achterhalen. Daar heeft Nederland (als pensioenstaat) niet zo veel mee te maken.

    Antwoord
  9. Deze hele discussie is gebaseerd op het drijfzand van de oorspronkelijke motivatie van het doorbelasten van de toenmalige AWBZ in de “premie die geen premie mag heten” om duidelijke legale redenen (een “bijdrage” geeft geen rechten, een “premie” wel !).
    Die motivatie luidde toen “Omdat u in Nederland zorg mag ontvangen ten laste van Nederland wordt OOK de AWBZ doorberekend in de zorgkosten. Het feit dat u geen enkel recht hebt op AWBZ-verrichtingen al dan niet vanuit Nederland in het buitenland, doet daar niets aan af”. Aldus de Grootmeester van de Juridische Afdeling van CVZ (later-ZIN) v.d.Bosch. En die “OMDAT – OOK” flauwekul wordt nog steeds geslikt ook, gedreven door de Min.v.Financien en zijn NINBI-drive ter belasting alsnog van “belastingontduikers in het buitenland” zoals politici dat eens wensten te benoemen, refererende aan gepensionerde nederlanders wonende in het buitenland.

    Dat de in Nederland geleverde zorg NIET aan het woonland wordt dorberekend en daar alsnog tegen de daar geldende tarieven wordt vergoedt is de crux van de discussie. Het niet-doorbelasten van de ZorgToerisme-kosten naar het woonland gaf Nederland de kans om de AWBZ-premie mee te nemen in de Nederlandse kant van de berekening. Anders waren alleen de reguliere standdard zorgkosten in NL te vergelijken met die in het woonland en dus daarmee de woonlandfactor berekenbaar.

    De werkelijke woonlandfactor heeft NIETS te maken met NEDERLAND.

    Als je al over een reëele bijdrage praat (zonder Woonlandfactor zwendelarij) heeft dat maar 1 legale grondslag: namelijk als invoer van de berekening:
    A) de werkelijke woonland-zorg-kosten inclusief het Zorgtoerisme kostendeel)
    B) het aantal “woonland zorgmaanden” van Nederlanders in dat woonland in een jaar (simpel te berekenen door CAK/ZIN c.s.).
    A gedeeld door B = maandelijkse kosten per persoon per maand.

    En daarop kan de minister van Financien dan weer de NINBI-verklaringen (inkomen)op los laten, totaliseren en per 1000 € inkomen de JUISTE BIJDRAGE laten berekenen t.b.v. de persoonlijke inkomens gebaseerde jaarafrekening. DAT verhaal heb ik voorgelegd aan de rechtbank(en) Amsterdam en CRvB.

    Resultaat: NUL,NIENTE: Ze gaven er niet eens een behoorlijk antwoord op, de eis werdt zoals gewoonlijk volledig verzwegen en in de uitspraken niet eens benoemd, teneinde het betaalvee in het buitenland niet wakker te maken.

    Nou, Bij deze dan nog een keer. ZO moet het en niet anders.

    De rest is overheids-gejerimieer-ambtenaren-bla en pure geldzucht van zijne heiligheid de M.v.Fin. als curator van de Min.VWS.

    Antwoord

Een reactie versturen

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Met het plaatsen van een reactie accepteert u het privacybeleid.