Frankrijk, 2016, a: 2429; b: 4599
Frankrijk, 2017, a: 2694; b: 3487
Duitsland, 2016, a: 2152; b: 5820
Duitsland, 2017, a: 2521; b: 5820
Spanje, 2016, a: 942; b: 2924
Spanje, 2017, a: 989; b: 3053

Het is duidelijk dat de methode Carstens tot extreem hoge bijdragen voor verdragsgerechtigden leidt die niet worden weggenomen door ook de zeer hoge (pensioen)inkomens wat meer te laten betalen. De reden is ook duidelijk: de methode Carstens houdt geen rekening met generatiesolidariteit. Met andere woorden: als verdragsgerechtigde gepensioneerden hun eigen zorgkosten moeten gaan betalen (aan het CAK of aan wie dan ook) dan worden ze zeer veel duurder uit, omdat ze nu eenmaal in een leeftijdscategorie zitten dat ze veel meer zorgkosten maken dan jongeren.
Dat er daarbij (grote) verschillen per land zijn vergeleken met de huidige gemiddeld te innen bijdragen is te verklaren uit verschillen in kenmerken van de populatie gepensioneerde verdragsgerechtigden tussen woonlanden (huishoudgrootte, leeftijdsopbouw, inkomensopbouw, mate waarin men van pensioenlandzorg gebruik maakt) en verschillen in wijze en mate van inning van bijdragen per jaar in het huidige systeem.

Beste Hans,
1. Je bent op dit punt van de gezinsgrootte duidelijk: een gezin met bijv. 4 verdragsgerechtigden met een gezinsinkomen van bijv. 40000 Euro betaalt evenveel aan zorgbijdrage als een alleenstaande met dat inkomen.
2. Maar in je eerste zin wijk je, jammer genoeg, weer af van waar je in eerdere postings nog zo op stond: namelijk, nu stel je dat de zorgbijdrage alleen berekend zou moeten worden over de zorgkosten gemaakt in dat (ene) woonland. Eerder stelde je echter dat wat een verdragsgerechtigde elders in de EU/EER aan door Nederland te betalen kosten maakt ook meegenomen moeten worden in de kosten van het woonland (zoals : de pensioenlandzorg in Nederland) en kosten gemaakt in derde EU staten bij bijv. tijdelijk verblijf daar. Wat wil je nu precies op dit punt?
3. En voor ik ga rekenen, daar houd ik wel van – al zul je misschien zelf al gerekend hebben?- welk inkomensbegrip wil je hanteren? Je wilt de AWBZ/WLZ component verwijderen uit de zorgbijdrage. daarvoor geldt nu het wereldinkomen box 1 begrip. Je wilt ook de grens van 56.000 Euro loslaten die geldt nu alleen voor de ZVW component, die je kennelijk wilt overhouden als basis voor een berekening. Zal ik die dan ook maar als uitgangspunt nemen voor mijn berekeningen?
4. Om de groep te schatten die meer dan 56000 Euro ZVW inkomen heeft (de aantallen verdragsgerechtigden zijn natuurlijk niet bekend) moet een aanname worden gemaakt. Die zal ik dan baseren op indicaties van het CBS voor gepensioneerden in Nederland en aannemen dat de verdeling buiten Nederland van gepensioneerden voor elk woonland gelijk is. Akkoord?

5. Ik heb overigens je woorden niet verdraaid: je bent gewoonweg in eerste instantie niet duidelijk over welke formule voor een zorgbijdrage je precies voor ogen hebt: vandaar mijn vraag of er wel gedifferentieerd zou moeten worden naar woonland of dat alle kosten voor alle verdragslanden omgeslagen moeten worden over alle verdragsgerechtigden. Maar dat is inmiddels duidelijk: wel een woonlanddifferentiatie.
6. Over die leeftijdssolidariteit ben ik het niet met je eens, want je begrijpt kennelijk niet dat als je kosten van de groep pensioneerden omslaat over gepensioneerden alleen je juist die leeftijdssolidariteit uit het systeem van de zorgbijdrage haalt. Maar dat zal ik je dan laten zien zodra ik de berekeningen gemaakt heb. Wat dus pas kan indien de bovenstaande vragen over aannames door je beantwoord zijn.
7. De berekeningen zou ik willen richten op de jaren 2016 en 2017 voor een beperkt aantal woonlanden (Spanje, Frankrijk, Belgie, en Turkije bijv.), en voor het totaal aan verdragslanden. Akkoord?

En dat geldt dus voor 1 woonland, voor de zorgkosten gemaakt in DAT woonland.
En die zorgkosten worden aan NL gerapporteerd.
En die zorgrekening voor dat ene specifieke woonland wordt dan omgeslagen over de verzekerden in DAT woonland.

Buitenlandbijdrage vastelling ter recuperatie van die ene woonland zorgrekening voor dat specifieke woonland :
a) Totale inkomsten van die groep verzekerden (M.v.Fin.) in dat woonland
b) Bereken het aantal maanden dat er in dat woonland in dat kalenderjaar mensen verzekerd zijn geweest (b.v. 10.000 personen vanaf 18 jaar een hel jaar verzekerd geweest = 120.000 verzekeringsmaanden in dat specifieke woonland
c) Vergelijk dat met die woonlandzorgkostennota aan NL voor dat woonland.

d) Uitkomst = te recupereren zorgkosten “Q” per 1000 € inkomsten per maand.

Die eenheid “Q” kan dan worden gebruikt voor de Zvw buitenlandbijdrage rekening te versturen aan de verzekerde-families in dat woonland.
En of die nou bestaan uit 1 of meerdere personen maakt dan niet meer uit.
Je betaalt naar jouw vermogen om te betalen voor jouw gezin.
Dàt is dan de ingebakken solidariteit (inkomen én leeftijd ).

NIKS onduidelijks aan !
En dus weg met de “AWBZ-erfenis” uit de huidige nonsens betalingsformule die is gebaseerd op de zorgkosten in NL en niet op de reeele zorgkosten in het woonland.

Dus :
Als solitair betaal je met een jaarinkomen van 40.000 € solidair net zoveel als een gezin van 5 personen met een jaarinkomen van 40.000 €.
Als je (of je gezin) armoe lijdt met 10.000 €/jr betaal je ook een heel lage Zvw buitenlandbijdrage. Dan hoeft er dan ook niet meer geld rondgepomt te worden via allerlei kortingen en zorgtoeslagen etc. En dàt scheelt weer een hoop overbodige administratie-kosten bij de Bel.Dst.
En :
Als je 120.000 € inkomen geniet dan genieten de anderen er ook van mee, want hun zvw-buitenlandbijdrage is dan, terecht, lager.

PS :
Ga dus niet weer valselijk suggereren dat alle woonlanden op één hoop worden gegooid en dus een “multi-woonland-gemiddelde-bijdrage” zou moeten betalen.

Dat is net zo vals als de suggestieve uitspraak van de toenmalige VWS minister-dame dat je in NL voor “een prikkie” (= ruim 100 euro p.p.p.m.) verzekerd bent.
Waarbij ze even was “vergeten” te vermelden dat iedereen die een inkomen heeft daarnaast, in NL, al via de Loonheffing ook al aan mee betaalt via de “verborgen” premies binnen de loonheffing voor Zvw + Wlz en dus een hele hoop méér betaalt dan die 1.200 €/jr, vooral bij 2-verdieners.

Reken maar na.

Citaat:
“Bij een inkomen van 80.000 € betaalt men dan 5x de bijdrage van iemand met 16.000€ inkomen voor zijn gezin met een gelijk aantal verzekerden in beide gezinnen.” Dit is een onduidelijke formulering.
Om je assumptie duidelijk te krijgen: je wilt dus dat een gezin met twee of drie verdragsgerechtigde gezinsleden waarvan de hoofdverdragsgerechtigde 80.000 euro aan inkomen heeft hetzelfde betaalt als indien hij met dat inkomen alleenstaand is? Zodra dit duidelijk is zal ik een aantal rekenvoorbeelden (op basis van spreadsheet) laten zien wat voor exorbitante lasten hieruit gaan voortvloeien.

Jan, alweer :
Je hebt mijn woorden lenig verdraaid en de mening uit zijn verband gerukt.
Prima geprobeerd, tikje geniepig, maar misgeschoten.

ALLE Zvw-zorgkosten voor 1 woonland en die kosten voor DAT woonland verrekend met de verdragsgerechtigde nederlanders in DAT ene specifieke woonland.
Daar gaat het om !
Wat Ued. er van maakt, is dat de kosten voor Portugal betaald zouden moeten worden door de in Frankrijk wonenden enz. ????
Nee, het wettelijke verschil tussen de woonlandpakkettten blijft staan en wordt juist en expliciet per woonland apart afgerekend.
Dat zeg ik vanaf het begin al.
Iets anders is een verdraaiing van wat ik wel zeg.
Foutje Bedankt !

Hoogste pensioeninkomens :
Iedereen met een hoger inkomen dan de “virtuele” grens van pakweg 56.000 € laat de armeren opdraaien voor de kosten, omdat ze de premielast ontwijken boven de 56 K €.
Net als in NL, daar lachen alle verzekerden met een inkomen boven die 56K grens zich een hoedje omdat hun inkomen daarboven niet wordt geraakt :
de bijdrage/premielast dus verhoudingsgewijs een steeds LAGER percentage van het inkomen betreft,
Ergo de lager betaalden weer eens zwaarder worden belast met een relatief groter deel van hun inkomen dat moet wordt afgedragen.
Weinig solidair stelsel dus !
De kamerleden hebben weer eens goed voor zichzelf gezorgd en betalen over het inkomen tussen de 56 K en de 120 K € geen stuiver extra.

Ook wordt met de beschreven methode de Zvw-buitenlandbijdrage leeftijdonafhankelijk gemaakt omdat men dan WEL naar inkomen betaalt.
Een “fair share” draagt dus.

Een rekenvoorbeeld :
Stel :
1. de “cleane” Zvw-kosten m.b.t. FR 30 mln € zijn voor een geven zorgjaar
2. en er 8.000 verzekerde verdragsgerechtigde 18+ NL’s wonen in FR,
dan bedragen de Zvwkosten het gemiddelde bedrag van 3.750 € p.p. op jaarbasis
zonder aanzien des persoons zonder enige rekening te houden met de draagkracht.
( Weinig solidair dus.)

Een regeling naar draagkracht is dan nodig.
Omgeslagen per 1000 € inkomen voor het verzekerde gezin.
Bij een inkomen van 80.000 € betaalt men dan 5x de bijdrage van iemand met 16.000€ inkomen voor zijn gezin met een gelijk aantal verzekerden in beide gezinnen.
En, met een veel lagere minimum bijdrage per persoon dan 100+ € p.p. die nu veel te zwaar weegt.
Naar draagkracht dus en leeftijdonafhankelijk en afhankelijk van het woonland en diens vergoedingsregelingen en dus het totale Zvw-kostenplaatje van dat specifieke woonland.
Zonder AWBZ/WLZ invloed op de Zvw (!) buitenlandbijdrage.

Niks meer of minder dan dat.
Zet dat eens in een spreadsheet, kom er mee voor de dag en praat dan met harde feiten en cijfers in de hand.
In plaats van mijn woorden te verdraaien en alles wat de NL-overheid niet zint af te kraken, maar daarentegen alles te verdedigen wat de onzinnigheid binnen en van de huidige Zvw-buitenlandbijdrageberekeningen in stand houdt.
Met die attitude schieten we niet op.
Artikel 69 hoeven we niet te veranderen.
De Implementatie er van wel.

Volkomen duidelijk Hans. Maar vooraf even: “generatiesolidariteit” houdt in dit verband in dat de ZVW-premie/bijdrage leeftijdsonafhankelijk is, zodat de (meestal gezondere) jongeren meebetalen aan de hogere ziektekosten van de minder gezonde ouderen. Dat zit nu ingebakken in de premiestelling voor ZVW en WLZ van in Nederland verzekerden, en op dezelfe wijze ook in de verdragsbijdrage voor gepensioneerde verdragsgerechtigden die aan het CAK betalen.
In jouw voorstel wordt dat afgeschaft omdat je gewoon alle kosten van zorgverstrekkingen (genoten in woonland, pensioenland Nederland en derde staten) optelt – dus in feite de som van alle rekeningen die alle verdragslanden tezamen (zouden moeten) doorsturen aan Nederland – en deze som wil omslaan in een bijdrage voor alle (gepensioneerde) verdragsgerechtigden en hun gezinsleden.Uit de jaarlijks Verzekerdenmonitoren blijkt dat die verdragsgerechtigden dan samen ongeveer twee keer zo veel moeten gaan betalen als ze nu doen. Dat is vooral het gevolg van het feit dat je de generatiesolidariteit in de bijdrage wil afschaffen. Daarnaast wil je de woonlandfactor afschaffen, wat inhoudt dat een verdragsgerechtigde in bijvoorbeeld Portugal (met hetzelfde inkomen) precies even veel gaat betalen aan het CAK als een verdragsgerechtigde in Frankrijk, terwijl degene die in Portugal woont thans minder dan de helft betaalt dan zijn evenknie in Frankrijk. Het verschil in wettelijk woonlandzorgpakket tussen Portugal en Frankrijk wil je dus verwaarlozen. Het feit dat je voorts een vlaktarief(percentage) voor de verdragsbijdrage op het inkomen wil invoeren (zonder maximumbijdragegrens) neem ik voor kennisgeving aan, maar dat zullen lagere en de allerhoogste (pensioen)inkomens je zeker niet in dank afnemen.

Kortom: je voorstellen kunnen regelrecht de prullenbak in. Ik hoor echter graag van degenen die je bijval zouden willen betuigen waarom ze er wel wat in zouden zien.

ALLE Zvw-zorgkosten voor verdragsgerechtigde nederlanders gemaakt in en via het woonland gemaakt horen thuis op de woonlandnota aan NL.
Dus : gepensioneerde, werkenden, kinderen incluis : DAT is de generatiesolidariteit.

ALLE Zvw-zorgkosten behelst ook de zorgkosten die in een derde land, buiten het woonland zijn gemaakt.
INCLUSIEF de Zvw-zorgkosten in Nederland geleverd aan verdragsgerechtigden die tijdelijk in NL veblijven, ofwel de zgn. “Toeristen-zorg-kosten”.
B.v. voor de bril die in NL is aangeschaft en geheel ten onrechte door NL wordt vergoedt.
Derde-landen zorgkosten dienen nu bij ACMEA c.s. te worden ingediend en dan te worden betaald door NL : nonsense.

Die Zvw-zorgkosten dienen aan het WOONLAND te worden doorbelast door NL-ACHMEA-ZIN, dan wel via de in NL betaalde factuur aan de woonlandverzekeraar te worden voorgelegd en dan aldaar te worden vergoed volgens de aldaar geldende vergoedingsregels.
Niks betalen door NL in dit geval : geen gebruik van het Groot-Smoezenboek hier.

JA, dat komt boven op de Zvw-woonland-rekening en die wordt dus hoger.
JA, die woonlandzorgrekening kan dan clean en zonder andere zaken die er niet in thuis horen aan NL worden gepresenteerd.

Die cleane rekening kan dan worden omgeslagen over alle verdragsgerechtigde verzekerden in dat woonlaand op basis van het aantal maanden dat men in dat woonland verzekerd is geweest in dat verzekeringsjaar.
Met inbegrip van een verdeelsleutel naar inkomen per persoon.
Via de NinBi-verklaringen weet NL ( = MvFin ) al precies hoeveel inkomen er Wereldwijd is verdiend, hoe zich dat verhoudt tot de Woonlandnota per verdiende 1000 € inkomen en dan omgeslagen naar rato.
Simpel en een kolfje naar de hand van de Belastingdienst en VWS en ZIN en CAK.

Dan hoeft er ook niet meer gekeken naar en vergeleken te worden met de Zvw-zorgkosten in NL, want die staan geheel los van de Zvw-zorgkosten in het woonland.

Dan hoeft NL ook niet meer de smoes te gebruiken dat die “toristen-zorg-kosten” door NL worden betaald en “DUS” de reden zijn om de fabuleuze “OMDAT …. OOK…” leugen redenering te gebruiken.
Die leugen vormt weer de grondslag voor de infame NL-AWBZ-koppeling vanuit NL aan de Zvw-zorgkosten in het buitenland.
Die woonland/buitenland Zvw-zorgkosten hebben niets van doen met de AWBZ/WLZ zorgkosten in NL of de organisatorische opzet daarvan in NL.
(Derdelanden/NL Zorgkosten declaraties dienen nu te worden ingediend bij een of ander ACHMEA kantoor en worden nu vaak voor de volle 100 % betaald door NL : onjuist).

Cicero zei lang geleden :
“Ik blijf er bij dat Cathago vernietigt moet worden”.

Ondergetekend blijft er bij dat :
1. De Woonland-zorgrekening clean en compleet aan NL dient worden gepresenteerd
2. ALLEEN de Zvw-woonland-zorgrekening dient te worden gebruikt als basis voor de berekening van de Zvw-buitenland-bijdrage
3. NL af ziet van de AWBZ-koppeling in de buitenlandbijdrageberekeningen en daar ten onrechte mee rekent ten laste van de verdragsgerechtigde nederlanders in het buitenland
4. De Woonlandfactor in zijn geheel dient te worden afgeschaft als zijn de een niet ter zake doende draaiknop die de NL-regering de kans geeft om “aan beleids-knoppen” (%’s) te draaien teneinde meer inkomsten te genereren” waar dat ovebodig, niet gewenst en niet nodig is.
5. Een Zvw-buitenland-bijdrage wordt berekend op basis van de het wereldinkomen dat bekend is bij VWS via de belastindienst in NL en de NinBi-verklaring en omgeslagen per 1000 euro inkomen (= solidariteit) zonder limiet lager dan het inkomen van de NL-PM.

Reken dat maar eens na bij het CBS en met inbegrip van de gegevens van de belastingdienst.

Nog iets onduidelijk ?

Groet, Hans

Citaat:
” Dan betalen de in het woonland residerende verdragsgerechtigden hun deel van die woonlandkosten aan NL wanneer de woonlandrekening aan NL is gepresenteerd.
Dan kun je nog vechten over de verdeelformule en de omslagregeling voor het woonland”

Mijn commentaar: het is me volstrekt onduidelijk wat die (gepensioneerde) verdragsgerechtigden dan aan de herkomst/pensioenstaat Nederland volgens jou moeten gaan betalen. Je doet namelijk geen voorstel voor welke formule voor de bijdrage dan ook. Eerder had je het echter al eens over: gewoon die kosten van verdragsgerechtigden, naar ik nu begrijp dus zelfs met inbegrip van kosten die men in Nederland en derde landen van de EU of waar dan ook maakt, omslaan over alle verdragsgerechtigden. Mijn eerdere commentaar herhaal ik dan maar eens: in dat geval zijn de gepensioneerde verdragsgerechtigden ruim twee keer zo duur uit als wat ze nu betalen. Daar zit niemand van hen op te wachten. En is ook niet logisch omdat je zo de generatiesolidariteit uit het systeem van bijdragebetaling haalt, dat er nu terecht wel in zit. Bovendien is de verdragsgerechtigde dan duurder uit omdat de kosten van pensioenlandzorg en van zorg in derde staten, die nu (grotendeels ) niet in de rekening van het woonland aan het pensioenland Nederland zitten, met je voorstel vergroot worden.

Idem geldt dat ook voor de AWBZ/WLZ zorg die in NL wordt afgenomen en dan door NL wordt betaald en “dus” als reden wordt opgevoerd om de AWBZ/WLZ te koppelen de woonlandfactorberekeing in de noemer.De bekende reden om 3.000 euro aan AWBZ/WLZ-premie binnen te slepen. Maar ok dat wil “men” niet begrijpen.

Nogmaals : Juist in de Woonlandfactor berekening teller horen ALLE zorgkosten thuis die door een verdragsgerechtigde worden gemaakt in het woonland en vergoedt volgens de regels van het woonland, NIET die van NL. En : de zorgkosten gemaakt of in een ander (derde) land waar de betreffende verdragsgerechtigde tijdelijk verblijft behoren via zijn WOONLANDverzekering te worden afgehandeld en vergoed volgens de woonlandregels. Ook dat gebeurt niet want je moet met de rekening naar NL omdat die alles vergoedt en dus NL zich weer een drogreden in de hand geeft om de oude leugen te blijven hanteren. Zie boven.

En kijk dan eens wat er gaat gebeuren als al die zorgkosten, inclusief de toeristen-zorg kosten, doorbelast worden naar het woonland ?
SURPRISE : Dan vervalt ELKE grondslag voor het uberhaupt hanteren ven een fenomeen dat woonlandfactor heet. Dan betalen de in het woonland residerende verdragsgerechtigden hun deel van die woonlandkosten aan NL wanneer de woonlandrekening aan NL is gepresenteerd. Dan kun je nog vechten over de verdeelformule en de omslagregeling voor het woonland
Maar die woonlandzorg/buitenlandbijdrage is dan LOSGEKOPPELD van de NL-hutsput o.b.v. Nom.+Zvw+AWBZ/WLZ premie-bijdrage berekeningen vanuit het NL-perspectief.

ERGO :
De belachelijke en fraudegevoelige WOONLANDFACTOR hoeft niet meer te worden toepast, de grondslag er voor is: WEG !. EN, NL draait niet meer op voor “toeristen-zorg” en AWBZ/WLZ zorg verleend in NL, die wordt dan voor 100 % doorbelast aan het woonland en aldaar dan vergoed voor de desbetreffende percentages vergoeding. Geen “vreemde exercitie” maar gewoon praktijkdiploma boekhouden niveau kennis, een bosje kostenplaatsen organiseren en normaal verstand hanteren. Dat doen internationale bedrijven ook onderling over de grenzen heen,
Niets nieuws aan. EN Eerlijk Toch ? EN, geen discriminatie meer tussen AWBZ/WLZ zorg in NL vs buitenland, die discrepantie wordt daarmee in een keer weggenomen.

Jan, Neem DIT verhaal maar eens mee naar DHG e.o. en breng dat eens in in de discussie over de woonlandfactor bij het CBS en VWS, dan doe je een goede job.
Daar staat geen verdrags/verordeningsregel tegenover die dit verbiedt.

Groet, Hans.

De relatie tussen “pensioenlandzorg” en de zorgbijdrage ontgaat me. Het recht op pensioenlandzorg in Nederland is ingevoerd onder de per mei 2010 ingevoerde Vo883/2004 : onder de voorloper Vo1408/71 was dat recht er nog niet. Inderdaad draagt Nederland die kosten direct zelf. Het woonland zit er uiteraard niet op te wachten. Die kosten declareren door Nederland bij het woonland, dat ze dan weer terugdeclareert bij Nederland, is natuurlijk een vreemde exercitie. Afgezien daarvan: de verdragsbijdrage kent geen relatie met de systematiek van vergoedingen tussen woonland en pensioenland (Nederland in casu). De invoering van de pensioenlandzorg in 2010 heeft ook geen invloed gehad op de hoogte van de zorgbijdrage of de woonlandfactor. Dat is wel eens bediscussieerd in de politiek, maar terecht is er mijns inziens van afgezien. Het verband met de AWBZ/WLZ component is ook niet te leggen.