<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>
	Reacties op: EFTA Hof arrest  E-2/18 over  verplichte aard van verdragsrecht voor gepensioneerden	</title>
	<atom:link href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/</link>
	<description>Vereniging Belangenbehartiging Nederlands Gepensioneerden in het Buitenland</description>
	<lastBuildDate>Mon, 21 Sep 2020 13:50:21 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>
	hourly	</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>
	1	</sy:updateFrequency>
	
	<item>
		<title>
		Door: Jan de Voogd		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4744</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jan de Voogd]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 20:09:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4744</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4742&quot;&gt;Dick van den Bergh&lt;/a&gt;.

De vrijwillige verzekering uit Vo883/2004 is niet zonder meer op te vatten als aanvullende verzekering. Het moet namelijk om wettelijke vrijwillige verzekering gaan, die veelal in de plaats komt van verplichte verzekering. Veel aanvullende verzekeringen zijn geen wettelijke in de zin van Vo883/2004, maar particuliere verzekeringen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4742">Dick van den Bergh</a>.</p>
<p>De vrijwillige verzekering uit Vo883/2004 is niet zonder meer op te vatten als aanvullende verzekering. Het moet namelijk om wettelijke vrijwillige verzekering gaan, die veelal in de plaats komt van verplichte verzekering. Veel aanvullende verzekeringen zijn geen wettelijke in de zin van Vo883/2004, maar particuliere verzekeringen.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Jan de Voogd		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4743</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jan de Voogd]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 20:03:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4743</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4741&quot;&gt;Dick van den Bergh&lt;/a&gt;.

De betalingsverplichting aan het pensioenland wordt geregeld, dat wil zeggen toegelaten , in art. 30 lid 1 Vo883/2004. Mochten er wel rechten zijn omdat Duitsland elke inwoner zou toelaten tot de gesetzliche Krankenversicherung (wat volgens mij niet uit de Duitse wetgeving blijkt) dan zou art. 25 Vo883/2004 van toepassing zijn (in Zweden is dat bijv. zo). Met overigens dezelfde gevolgen: nog steeds verdragsgerechtigd en betalingsplichtig aan het CAK. Art. 69 ZVW wordt niet genoemd in de  verordening. De betalingsregeling wordt namelijk aan de pensioenstaat overgelaten. Nederland heeft dat uitgewerkt in de Regeling Zorgverzekering, art. 6.3.1. en volgende.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4741">Dick van den Bergh</a>.</p>
<p>De betalingsverplichting aan het pensioenland wordt geregeld, dat wil zeggen toegelaten , in art. 30 lid 1 Vo883/2004. Mochten er wel rechten zijn omdat Duitsland elke inwoner zou toelaten tot de gesetzliche Krankenversicherung (wat volgens mij niet uit de Duitse wetgeving blijkt) dan zou art. 25 Vo883/2004 van toepassing zijn (in Zweden is dat bijv. zo). Met overigens dezelfde gevolgen: nog steeds verdragsgerechtigd en betalingsplichtig aan het CAK. Art. 69 ZVW wordt niet genoemd in de  verordening. De betalingsregeling wordt namelijk aan de pensioenstaat overgelaten. Nederland heeft dat uitgewerkt in de Regeling Zorgverzekering, art. 6.3.1. en volgende.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Dick van den Bergh		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4742</link>

		<dc:creator><![CDATA[Dick van den Bergh]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 17:33:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4742</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4682&quot;&gt;M. Boret&lt;/a&gt;.

Dit staat er in de verordening over de vrijwillige (lees aanvullende verzekering)

Artikel 14

Vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering

1. De artikelen 11 tot en met 13 zijn niet van toepassing op vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering, tenzij voor één van de in artikel 3, lid 1, bedoelde takken van sociale zekerheid in een lidstaat slechts een stelsel van vrijwillige verzekering bestaat.

2. Wanneer de betrokkene krachtens de wetgeving van een lidstaat in die lidstaat verplicht verzekerd is, kan hij in een andere lidstaat niet deelnemen aan een stelsel van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering. In alle overige gevallen waar voor een bepaalde tak van sociale zekerheid de keuze bestaat tussen verschillende stelsels van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering, wordt de betrokkene alleen toegelaten tot het stelsel dat hij heeft gekozen.

3. Wat invaliditeits-, ouderdoms- en nabestaandenuitkeringen betreft, kan de betrokkene evenwel worden toegelaten tot de vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering van een lidstaat, zelfs indien hij verplicht verzekerd is krachtens de wetgeving van een andere lidstaat, voorzover hij op een bepaald ogenblik tijdens zijn loopbaan onderworpen is geweest aan de wetgeving van de eerstbedoelde lidstaat op grond van of ten gevolge van een al dan niet in loondienst verrichte werkzaamheid, wanneer deze gelijktijdige aansluiting krachtens de wetgeving van de eerste lidstaat uitdrukkelijk of stilzwijgend wordt toegelaten. ▼M1

4. Indien op grond van de wetgeving van een lidstaat de toegang tot een vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering afhankelijk is van het wonen in die lidstaat of van eerdere al dan niet in loondienst verrichte werkzaamheden, is artikel 5, onder b), uitsluitend van toepassing op personen die op enig moment in het verleden onderworpen zijn geweest aan de wetgeving van die lidstaat omdat zij daar al dan niet in loondienst werkzaamheden hebben verricht.
▼C1 2004R0883 — NL — 01.01.2014 — 006.003 — 17]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4682">M. Boret</a>.</p>
<p>Dit staat er in de verordening over de vrijwillige (lees aanvullende verzekering)</p>
<p>Artikel 14</p>
<p>Vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering</p>
<p>1. De artikelen 11 tot en met 13 zijn niet van toepassing op vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering, tenzij voor één van de in artikel 3, lid 1, bedoelde takken van sociale zekerheid in een lidstaat slechts een stelsel van vrijwillige verzekering bestaat.</p>
<p>2. Wanneer de betrokkene krachtens de wetgeving van een lidstaat in die lidstaat verplicht verzekerd is, kan hij in een andere lidstaat niet deelnemen aan een stelsel van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering. In alle overige gevallen waar voor een bepaalde tak van sociale zekerheid de keuze bestaat tussen verschillende stelsels van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering, wordt de betrokkene alleen toegelaten tot het stelsel dat hij heeft gekozen.</p>
<p>3. Wat invaliditeits-, ouderdoms- en nabestaandenuitkeringen betreft, kan de betrokkene evenwel worden toegelaten tot de vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering van een lidstaat, zelfs indien hij verplicht verzekerd is krachtens de wetgeving van een andere lidstaat, voorzover hij op een bepaald ogenblik tijdens zijn loopbaan onderworpen is geweest aan de wetgeving van de eerstbedoelde lidstaat op grond van of ten gevolge van een al dan niet in loondienst verrichte werkzaamheid, wanneer deze gelijktijdige aansluiting krachtens de wetgeving van de eerste lidstaat uitdrukkelijk of stilzwijgend wordt toegelaten. ▼M1</p>
<p>4. Indien op grond van de wetgeving van een lidstaat de toegang tot een vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering afhankelijk is van het wonen in die lidstaat of van eerdere al dan niet in loondienst verrichte werkzaamheden, is artikel 5, onder b), uitsluitend van toepassing op personen die op enig moment in het verleden onderworpen zijn geweest aan de wetgeving van die lidstaat omdat zij daar al dan niet in loondienst werkzaamheden hebben verricht.<br />
▼C1 2004R0883 — NL — 01.01.2014 — 006.003 — 17</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Dick van den Bergh		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4741</link>

		<dc:creator><![CDATA[Dick van den Bergh]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 17:24:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4741</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4730&quot;&gt;Jan de Voogd&lt;/a&gt;.

Artikel 24 van de verodening 883/2004

Geen recht op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de lidstaat van de woonplaats

1. Degene die een pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een of meer lidstaten en &quot;geen recht&quot; heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de lidstaat waar hij woont, ontvangt desalniettemin verstrekkingen voor zichzelf en zijn gezinsleden voorzover hij hierop recht zou hebben krachtens de wetgeving van de lidstaat, of van minstens een van de lidstaten die voor zijn pensioenen bevoegd is, indien hij in die lidstaat zou wonen. De verstrekkingen worden voor rekening van het in lid 2 bedoelde orgaan verstrekt door het orgaan van de woonplaats alsof de betrokkene recht had op pensioen en verstrekkingen krachtens de wetgeving van die lidstaat. ▼C1 2004R0883 — NL — 01.01.2014 — 006.003 — 21

In de beroepsprocedure bij de Rechtbank Den Haag verwijst de Rechtbank naar bovengenoemd artikel op grond waarvan ik verplicht zou zijn aan het Koninkrijk te betalen. Dat staat er dus helemaal niet. Wat er wel staat is dat &quot;indien ik geen recht zou hebben&quot; (in het woonland Duitsland). Dit heb ik nu juist wel. Sterker nog ik ben er wettelijk toe &quot;verplicht&quot;. De BRD ingevolge de nationale wetgeving en de verordening mag en kan mij helemaal niet weigeren. Door mijn overeenkomst met &quot;een&quot; willekeurige Krankenkasse ontstaat er wel degelijk een juridische (lokale) verbintenis met de Krankenkasse. Waarom ontvang ik anders een &quot;Rechnung&quot; voor goederen en diensten geleverd door zorgverleners? Waar is die vordering dan op gebaseerd? Artikel 69 van de Ziekenfondswet wordt met geen woord genoemd in de verordening. Evenmin de berekeningsystgematiek en vastelling van de premie of bijdrage. De verordening is duidelijk! Alleen in het geval ik als inwoner van de BRD mij niet zou kunnen verzekeren tegen zorgkosten heb ik het &quot;recht&quot; terug te vallen op het pensioenland waaruit ik voor het merendeel mijn pensioen ontvang. Punt aan de lijn. Dit is met geen van de inwoners van Duitsland aan de orde. Het kan zijn en dit weet ik niet, dat er EU landen zijn alwaar inwoners uit andere EU landen geheel of gedeeltelijk uitgesloten zijn en het recht ontberen een zorgkostenverzekering af te sluiten. In dat geval treedt de verordening (24) in werking mits het pensioenland zelf de bullen voor elkaar heeft. Stel je vangt bot bij het woonland en het pensioenland heeft eveneens de zaken niet voor elkaar dan wordt het een zure appel. Is dit al eens uitgezocht? De zaak wordt vervolgd bij de Centrale Raad van Beroep.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4730">Jan de Voogd</a>.</p>
<p>Artikel 24 van de verodening 883/2004</p>
<p>Geen recht op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de lidstaat van de woonplaats</p>
<p>1. Degene die een pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een of meer lidstaten en &#8220;geen recht&#8221; heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de lidstaat waar hij woont, ontvangt desalniettemin verstrekkingen voor zichzelf en zijn gezinsleden voorzover hij hierop recht zou hebben krachtens de wetgeving van de lidstaat, of van minstens een van de lidstaten die voor zijn pensioenen bevoegd is, indien hij in die lidstaat zou wonen. De verstrekkingen worden voor rekening van het in lid 2 bedoelde orgaan verstrekt door het orgaan van de woonplaats alsof de betrokkene recht had op pensioen en verstrekkingen krachtens de wetgeving van die lidstaat. ▼C1 2004R0883 — NL — 01.01.2014 — 006.003 — 21</p>
<p>In de beroepsprocedure bij de Rechtbank Den Haag verwijst de Rechtbank naar bovengenoemd artikel op grond waarvan ik verplicht zou zijn aan het Koninkrijk te betalen. Dat staat er dus helemaal niet. Wat er wel staat is dat &#8220;indien ik geen recht zou hebben&#8221; (in het woonland Duitsland). Dit heb ik nu juist wel. Sterker nog ik ben er wettelijk toe &#8220;verplicht&#8221;. De BRD ingevolge de nationale wetgeving en de verordening mag en kan mij helemaal niet weigeren. Door mijn overeenkomst met &#8220;een&#8221; willekeurige Krankenkasse ontstaat er wel degelijk een juridische (lokale) verbintenis met de Krankenkasse. Waarom ontvang ik anders een &#8220;Rechnung&#8221; voor goederen en diensten geleverd door zorgverleners? Waar is die vordering dan op gebaseerd? Artikel 69 van de Ziekenfondswet wordt met geen woord genoemd in de verordening. Evenmin de berekeningsystgematiek en vastelling van de premie of bijdrage. De verordening is duidelijk! Alleen in het geval ik als inwoner van de BRD mij niet zou kunnen verzekeren tegen zorgkosten heb ik het &#8220;recht&#8221; terug te vallen op het pensioenland waaruit ik voor het merendeel mijn pensioen ontvang. Punt aan de lijn. Dit is met geen van de inwoners van Duitsland aan de orde. Het kan zijn en dit weet ik niet, dat er EU landen zijn alwaar inwoners uit andere EU landen geheel of gedeeltelijk uitgesloten zijn en het recht ontberen een zorgkostenverzekering af te sluiten. In dat geval treedt de verordening (24) in werking mits het pensioenland zelf de bullen voor elkaar heeft. Stel je vangt bot bij het woonland en het pensioenland heeft eveneens de zaken niet voor elkaar dan wordt het een zure appel. Is dit al eens uitgezocht? De zaak wordt vervolgd bij de Centrale Raad van Beroep.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Jan de Voogd		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4730</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jan de Voogd]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 08:48:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4730</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4729&quot;&gt;Dick van den Bergh&lt;/a&gt;.

Er ontstaat helemaal geen vordering van de Krankenkasse op u. Integendeel: in Vo883/2004 art. 30 staat juist dat de woonstaat niets te vorderen heeft. U heeft slechts administratieve verplichtingen (en hoogstens een plicht een eigen bijdrage te betalen als de Krankenversicherung die kent).
Wel heeft  het pensioenlandorgaan (het CAK) een vordering rechtstreeks op u: de bijdrage aan het CAK op basis van art. 69 ZVW. Die regeling heeft het EHvJ in het arrest Van Delft goedgekeurd. U bent overigens niet wettelijk verplicht u aan te melden bij de Krankenkasse. U bent wel wettelijk verplicht u voldoende te verzekeren tegen ziektekosten als inwoner van Duitsland.
De verplichting die Nederland jegens u heeft is slechts de pensioenlandzorg in Nederland te leveren (op basis van art. 27 Vo883/2004), en vergoedingen voor genoten zorg in derde landen, onder voorwaarden, aan u te geven. Arrest E-2/18 suggereert dat bovendien part. zorg  in het woonland vergoed zou moeten worden. Dat is hier echter ter discussie in die zin dat de verzekeringspositie van een verdragsgerechtigde afkomstig uit Liechtenstein anders is dan die van een Nederlandse. De cruciale vraag is of dat verschil in verzekeringspositie ter zake doet. Mij lijkt het inderdaad aannemelijk, maar het zou eenvoudig getoetst kunnen worden door een verdragsgerechtigde in bijv. Spanje die net als die Liechtensteiner naar een part. kliniek gaat en de rekening naar het CAK stuurt. Liefst in een situatie dat hij redelijkerwijs aangewezen was op die part. kliniek. ]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4729">Dick van den Bergh</a>.</p>
<p>Er ontstaat helemaal geen vordering van de Krankenkasse op u. Integendeel: in Vo883/2004 art. 30 staat juist dat de woonstaat niets te vorderen heeft. U heeft slechts administratieve verplichtingen (en hoogstens een plicht een eigen bijdrage te betalen als de Krankenversicherung die kent).<br />
Wel heeft  het pensioenlandorgaan (het CAK) een vordering rechtstreeks op u: de bijdrage aan het CAK op basis van art. 69 ZVW. Die regeling heeft het EHvJ in het arrest Van Delft goedgekeurd. U bent overigens niet wettelijk verplicht u aan te melden bij de Krankenkasse. U bent wel wettelijk verplicht u voldoende te verzekeren tegen ziektekosten als inwoner van Duitsland.<br />
De verplichting die Nederland jegens u heeft is slechts de pensioenlandzorg in Nederland te leveren (op basis van art. 27 Vo883/2004), en vergoedingen voor genoten zorg in derde landen, onder voorwaarden, aan u te geven. Arrest E-2/18 suggereert dat bovendien part. zorg  in het woonland vergoed zou moeten worden. Dat is hier echter ter discussie in die zin dat de verzekeringspositie van een verdragsgerechtigde afkomstig uit Liechtenstein anders is dan die van een Nederlandse. De cruciale vraag is of dat verschil in verzekeringspositie ter zake doet. Mij lijkt het inderdaad aannemelijk, maar het zou eenvoudig getoetst kunnen worden door een verdragsgerechtigde in bijv. Spanje die net als die Liechtensteiner naar een part. kliniek gaat en de rekening naar het CAK stuurt. Liefst in een situatie dat hij redelijkerwijs aangewezen was op die part. kliniek. </p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Dick van den Bergh		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4729</link>

		<dc:creator><![CDATA[Dick van den Bergh]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2020 08:38:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4729</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4684&quot;&gt;Jan de Voogd&lt;/a&gt;.

In de discussie ontgaan een aantal zaken. Als inwoner van de BRD ben ik wettelijk verplicht mij te verzekeren tegen ziektekosten bij een Krankenkasse naar keuze. Contractueel ontstaat er dus een vordering van de Krankenkasse op mij. Die vordering wordt verlegd naar een derde. Ik ontvang geen &#039;Rechnung&#039; van de Krankenkasse. De Krankenkasse is contractueel wel verplicht mij te leveren zoals in de voorwaarden is overeengekomen. Door de vordering van de KK op mij te verleggen naar een derde (de Staat der Nederlanden en haar administratiekantoor als uitvoerende) is er sprake van subrogatie.

&quot;Subrogatie is de overgang van een vordering op een derde anders dan door verkoop van de vordering. Bij subrogatie treedt een nieuwe schuldeiser in de plaats van de oorspronkelijke schuldeiser. De nieuwe schuldeiser neem alle rechten en plichten uit hoofde van de vordering over.&quot; 

Dit laatste is bepalend. De nieuwe schuldeiser (de Staat der Nederlanden) is derhalve verplicht te leveren hetgeen contractueel is overeengekomen en tegen dezelfde prijs en voorwaarden die met de Krankenkasse is overeen gekomen en gelet op het gelijkheidsbeginsel mag niet afwijken van hetgeen Duitse staatsburgers overeenkomen. De huidige gang van zaken staat dus niet alleen op gespannen voet met de wet maar is zelfs strijdig naar mijn mening. Of klopt mijn zienswijze niet?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4684">Jan de Voogd</a>.</p>
<p>In de discussie ontgaan een aantal zaken. Als inwoner van de BRD ben ik wettelijk verplicht mij te verzekeren tegen ziektekosten bij een Krankenkasse naar keuze. Contractueel ontstaat er dus een vordering van de Krankenkasse op mij. Die vordering wordt verlegd naar een derde. Ik ontvang geen &#8216;Rechnung&#8217; van de Krankenkasse. De Krankenkasse is contractueel wel verplicht mij te leveren zoals in de voorwaarden is overeengekomen. Door de vordering van de KK op mij te verleggen naar een derde (de Staat der Nederlanden en haar administratiekantoor als uitvoerende) is er sprake van subrogatie.</p>
<p>&#8220;Subrogatie is de overgang van een vordering op een derde anders dan door verkoop van de vordering. Bij subrogatie treedt een nieuwe schuldeiser in de plaats van de oorspronkelijke schuldeiser. De nieuwe schuldeiser neem alle rechten en plichten uit hoofde van de vordering over.&#8221; </p>
<p>Dit laatste is bepalend. De nieuwe schuldeiser (de Staat der Nederlanden) is derhalve verplicht te leveren hetgeen contractueel is overeengekomen en tegen dezelfde prijs en voorwaarden die met de Krankenkasse is overeen gekomen en gelet op het gelijkheidsbeginsel mag niet afwijken van hetgeen Duitse staatsburgers overeenkomen. De huidige gang van zaken staat dus niet alleen op gespannen voet met de wet maar is zelfs strijdig naar mijn mening. Of klopt mijn zienswijze niet?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Jan de Voogd		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4699</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jan de Voogd]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Sep 2020 12:22:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4699</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4672&quot;&gt;john de bie&lt;/a&gt;.

Uit de punten 20 t/m 24 blijkt dat , gegeven het nu geoordeelde door het Hof, het zeer wel mogelijk is dat de Liechtensteinse verzekeraar verplichtingen heeft tot betaling van althans een deel van de in Spanje in de part. zorg gemaakte kosten.  De Liechtensteinse verzekeraar, Concordia, heeft dat in feite al erkend. Welke kosten wel of niet precies gedekt worden uit de polis van Concordia was echter geen voorwerp van onderzoek in dit arrest. Dat is typisch een nationale zaak (van Liechtenstein). Van belang is hier dat het Hof vaststelde dat uit het verdragsgerecht geen voorgaande betalingsverplichtingen van de zijde van Spanje konden worden afgeleid (omdat het immers om niet-publieke, niet wettelijk zorg in Spanje gaat), maar dat de verzekeringsrelatie met de verzekeraar van het pensioenland blijft bestaan.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4672">john de bie</a>.</p>
<p>Uit de punten 20 t/m 24 blijkt dat , gegeven het nu geoordeelde door het Hof, het zeer wel mogelijk is dat de Liechtensteinse verzekeraar verplichtingen heeft tot betaling van althans een deel van de in Spanje in de part. zorg gemaakte kosten.  De Liechtensteinse verzekeraar, Concordia, heeft dat in feite al erkend. Welke kosten wel of niet precies gedekt worden uit de polis van Concordia was echter geen voorwerp van onderzoek in dit arrest. Dat is typisch een nationale zaak (van Liechtenstein). Van belang is hier dat het Hof vaststelde dat uit het verdragsgerecht geen voorgaande betalingsverplichtingen van de zijde van Spanje konden worden afgeleid (omdat het immers om niet-publieke, niet wettelijk zorg in Spanje gaat), maar dat de verzekeringsrelatie met de verzekeraar van het pensioenland blijft bestaan.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: john de bie		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4688</link>

		<dc:creator><![CDATA[john de bie]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Sep 2020 15:21:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4688</guid>

					<description><![CDATA[Volgens mij een hoop speculaties en een hoge dosis wishful thinking. VO 883/2004 art. 24 is glashelder. Het luidt : QUOTE Geen recht op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de
lidstaat van de woonplaats
1. Degene die een pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een
of meer lidstaten en geen recht heeft op verstrekkingen krachtens de
wetgeving van de lidstaat waar hij woont, ontvangt desalniettemin verstrekkingen voor zichzelf en zijn gezinsleden voorzover hij hierop recht
zou hebben krachtens de wetgeving van de lidstaat, of van minstens een
van de lidstaten die voor zijn pensioenen bevoegd is, indien hij in die
lidstaat zou wonen. De verstrekkingen worden voor rekening van het in
lid 2 bedoelde orgaan verstrekt door het orgaan van de woonplaats alsof
de betrokkene recht had op pensioen en verstrekkingen krachtens de
wetgeving van die lidstaat. UNQUOTE Dus het Hof heeft in dit geval helemaal niets nieuws en/of baan brekends besloten.
En er ligt een stapel aan jurisprudentie die hoger is dan Mount Everest.
Neem nu in dit geval even aan dat wij hier te maken zouden hebben met een verdragsgerechtigde die in Spanje zorg heeft genoten die niet voor vergoeding in aanmerking komt door het Spaanse ziekenfonds. Omdat die zorg ( en dergelijke zorg ) niet voor vergoeding in aanmerking komt in Spanje betalen de Nederlandse verdragsgerechtigden dus een relatief lage verdragsbijdrage omdat de woonlandfactor ook zeer laag is. Zou nu een Nederlandse verdragsgerechtigde een claim gaan indienen bij het CAK voor deze zorg die hij of zij heeft genoten die het zorgpakket van het Spaanse ziekenfonds overstijgt dan zal het CAK dus toetsen of de genoten zorg binnen het wettelijke stelsel van Nederland zou vallen. En dat is natuurlijk niet zo want daarvoor zijn zeer duidelijke regels met betrekking tot noodhulp en geplande zorg. En dus mag deze verdragsgerechtigde gerust een claim indienen maar hij of zij zal daarop het antwoord krijgen dat die zorgkosten niet binnen het wettelijk stelsel van Nederland vallen zoals die zijn vastgelegd in de ZVW, de Regeling Zorgverzekering en de Patientenrichtlijn. Dus het zou onverstandig zijn als zich men blij laat maken met een dode mus. En een proefproces ? Er zijn al zo veel processen geweest en daar komt altijd precies hetzelfde uit. Men zou hoogstens de vraag kunnen krijgen....Wat komt u hier nu eigenlijk doen ?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Volgens mij een hoop speculaties en een hoge dosis wishful thinking. VO 883/2004 art. 24 is glashelder. Het luidt : QUOTE Geen recht op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de<br />
lidstaat van de woonplaats<br />
1. Degene die een pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een<br />
of meer lidstaten en geen recht heeft op verstrekkingen krachtens de<br />
wetgeving van de lidstaat waar hij woont, ontvangt desalniettemin verstrekkingen voor zichzelf en zijn gezinsleden voorzover hij hierop recht<br />
zou hebben krachtens de wetgeving van de lidstaat, of van minstens een<br />
van de lidstaten die voor zijn pensioenen bevoegd is, indien hij in die<br />
lidstaat zou wonen. De verstrekkingen worden voor rekening van het in<br />
lid 2 bedoelde orgaan verstrekt door het orgaan van de woonplaats alsof<br />
de betrokkene recht had op pensioen en verstrekkingen krachtens de<br />
wetgeving van die lidstaat. UNQUOTE Dus het Hof heeft in dit geval helemaal niets nieuws en/of baan brekends besloten.<br />
En er ligt een stapel aan jurisprudentie die hoger is dan Mount Everest.<br />
Neem nu in dit geval even aan dat wij hier te maken zouden hebben met een verdragsgerechtigde die in Spanje zorg heeft genoten die niet voor vergoeding in aanmerking komt door het Spaanse ziekenfonds. Omdat die zorg ( en dergelijke zorg ) niet voor vergoeding in aanmerking komt in Spanje betalen de Nederlandse verdragsgerechtigden dus een relatief lage verdragsbijdrage omdat de woonlandfactor ook zeer laag is. Zou nu een Nederlandse verdragsgerechtigde een claim gaan indienen bij het CAK voor deze zorg die hij of zij heeft genoten die het zorgpakket van het Spaanse ziekenfonds overstijgt dan zal het CAK dus toetsen of de genoten zorg binnen het wettelijke stelsel van Nederland zou vallen. En dat is natuurlijk niet zo want daarvoor zijn zeer duidelijke regels met betrekking tot noodhulp en geplande zorg. En dus mag deze verdragsgerechtigde gerust een claim indienen maar hij of zij zal daarop het antwoord krijgen dat die zorgkosten niet binnen het wettelijk stelsel van Nederland vallen zoals die zijn vastgelegd in de ZVW, de Regeling Zorgverzekering en de Patientenrichtlijn. Dus het zou onverstandig zijn als zich men blij laat maken met een dode mus. En een proefproces ? Er zijn al zo veel processen geweest en daar komt altijd precies hetzelfde uit. Men zou hoogstens de vraag kunnen krijgen&#8230;.Wat komt u hier nu eigenlijk doen ?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Jan de Voogd		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4684</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jan de Voogd]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Sep 2020 21:13:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4684</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4682&quot;&gt;M. Boret&lt;/a&gt;.

Ik wierp juist de vraag op of een beroep op dit arrest in zo&#039;n situatie in Frankrijk een verdragsgerechtigde wel zou helpen. Letterlijk genomen zou je denken van wel, maar er is een verschil tussen de pensioenemigrant vanuit Liechtenstein en de pensioenemigrant vanuit Nederland. De eerste behoudt zijn Liechtensteinse ziektekostenverzekering, met werelddekking, de tweede niet zijn ZVW-verzekering (ook met werelddekking) die hij in Nederland had. Slechts in een proefproces zou je kunnen toetsen of een Nederlandse verdragsgerechtigde iets heeft aan het E-2/18 arrest. Dat zou gecombineerd kunnen worden met een argumentatie waarbij men een beroep doet op de Patientenrichtlijn in geval van private zorg in de woonstaat gebruik gemaakt wordt (of voor het claimen van eigen bijdragen in de woonstaat onder het wettelijke stelsel ervan). Althans indien Nederland als pensioenland &quot;de staat van aansluiting&quot; is. Voor Frankrijk geldt het laatste, voor Spanje niet.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4682">M. Boret</a>.</p>
<p>Ik wierp juist de vraag op of een beroep op dit arrest in zo&#8217;n situatie in Frankrijk een verdragsgerechtigde wel zou helpen. Letterlijk genomen zou je denken van wel, maar er is een verschil tussen de pensioenemigrant vanuit Liechtenstein en de pensioenemigrant vanuit Nederland. De eerste behoudt zijn Liechtensteinse ziektekostenverzekering, met werelddekking, de tweede niet zijn ZVW-verzekering (ook met werelddekking) die hij in Nederland had. Slechts in een proefproces zou je kunnen toetsen of een Nederlandse verdragsgerechtigde iets heeft aan het E-2/18 arrest. Dat zou gecombineerd kunnen worden met een argumentatie waarbij men een beroep doet op de Patientenrichtlijn in geval van private zorg in de woonstaat gebruik gemaakt wordt (of voor het claimen van eigen bijdragen in de woonstaat onder het wettelijke stelsel ervan). Althans indien Nederland als pensioenland &#8220;de staat van aansluiting&#8221; is. Voor Frankrijk geldt het laatste, voor Spanje niet.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Door: Roy Meijnderts		</title>
		<link>https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4683</link>

		<dc:creator><![CDATA[Roy Meijnderts]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Sep 2020 15:23:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://vbngb.eu/?p=8898#comment-4683</guid>

					<description><![CDATA[In antwoord op &lt;a href=&quot;https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4679&quot;&gt;Dominicus van den Bergh&lt;/a&gt;.

Beste Dick,
In Nederland is alleen de AOW aangemerkt als “gesetzliche Rente”. Alle overige pensioenen worden als “Versorgungsbezüge” aangemerkt. Zo staat het in het Deutsche Sozialgesetzbuch en zo is het ook terechtgekomen in de EESSI Master Directory van de EU. Hierin worden alle pensioenen genoemd en gekwalificeerd. 

Dat houdt in dat over alle Nederlandse pensioenen, ook overheidspensioenen, zowel het werkgevers- als werknemersdeel van de premie moet worden betaald, dat is, zoals gezegd, bijna 20% van het bruto-pensioen. De vrijstelling van 159 € per maand is bedoeld voor lagere pensioenen. De bedoeling van deze maatregel was dat 60% van de ontvangers van een Duitse “Betriebsrente” niet meer dan de helft van de KK-premie zouden betalen. Met andere woorden, het gaat om pensioenen van 318 € en minder.     
 

Er zijn vanuit diverse landen gerechtelijke acties gestart om hun pensioenen als “gesetzliche Rente” aangemerkt te krijgen en zo de KK-premie voor hun in Duitsland wonende onderdanen te verminderen. Tot nu toe is alleen Zwitserland hierin geslaagd. De reden is dat de (betreffende) Zwitserse pensioenen door de regering verplicht zijn en dat er kennelijk een functie in de sociale zekerheid bestaat. Dit geldt niet voor Nederlandse pensioenen. De Nederlandse staat regelt wel een hoop op dat gebied, maar de verplichting tot deelname aan een pensioenfonds volgt in de regel uit de omstandigheid dat een bedrijf behoort tot een sector met een collectief bedrijfstakpensioenfonds of uit een cao. Het probleem is voornamelijk dat de Deutsche gesetzliche Rentenversicherung verantwoordelijk is voor zowel pensioenopbouw als sociale zekerheid. Zo’n orgaan kent Nederland niet. Alleen de AOW is aangemerkt als gelijkwaardig omdat het een functie heeft in de sociale zekerheid en omdat de uitkering lijkt op een pensioen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>In antwoord op <a href="https://vbngb.eu/2020/09/01/efta-hof-arrest-e-2-18-over-verplichte-aard-van-verdragsrecht-voor-gepensioneerden/#comment-4679">Dominicus van den Bergh</a>.</p>
<p>Beste Dick,<br />
In Nederland is alleen de AOW aangemerkt als “gesetzliche Rente”. Alle overige pensioenen worden als “Versorgungsbezüge” aangemerkt. Zo staat het in het Deutsche Sozialgesetzbuch en zo is het ook terechtgekomen in de EESSI Master Directory van de EU. Hierin worden alle pensioenen genoemd en gekwalificeerd. </p>
<p>Dat houdt in dat over alle Nederlandse pensioenen, ook overheidspensioenen, zowel het werkgevers- als werknemersdeel van de premie moet worden betaald, dat is, zoals gezegd, bijna 20% van het bruto-pensioen. De vrijstelling van 159 € per maand is bedoeld voor lagere pensioenen. De bedoeling van deze maatregel was dat 60% van de ontvangers van een Duitse “Betriebsrente” niet meer dan de helft van de KK-premie zouden betalen. Met andere woorden, het gaat om pensioenen van 318 € en minder.     </p>
<p>Er zijn vanuit diverse landen gerechtelijke acties gestart om hun pensioenen als “gesetzliche Rente” aangemerkt te krijgen en zo de KK-premie voor hun in Duitsland wonende onderdanen te verminderen. Tot nu toe is alleen Zwitserland hierin geslaagd. De reden is dat de (betreffende) Zwitserse pensioenen door de regering verplicht zijn en dat er kennelijk een functie in de sociale zekerheid bestaat. Dit geldt niet voor Nederlandse pensioenen. De Nederlandse staat regelt wel een hoop op dat gebied, maar de verplichting tot deelname aan een pensioenfonds volgt in de regel uit de omstandigheid dat een bedrijf behoort tot een sector met een collectief bedrijfstakpensioenfonds of uit een cao. Het probleem is voornamelijk dat de Deutsche gesetzliche Rentenversicherung verantwoordelijk is voor zowel pensioenopbouw als sociale zekerheid. Zo’n orgaan kent Nederland niet. Alleen de AOW is aangemerkt als gelijkwaardig omdat het een functie heeft in de sociale zekerheid en omdat de uitkering lijkt op een pensioen.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
	</channel>
</rss>
