Zie dit verslag van een algemeen overleg tussen drie staatssecretarissen en Tweede Kamerleden. Er komen diverse punten aan de orde die door de VBNGB en FANF recent in een bijzonder overleg met de Commissie Financiën besproken zijn. Ik haal eruit wat vooral van de VBNGB van belang is. Het gehele verslag is te vinden via zoek.officielebekendmakingen.nl. Geconcludeerd kan worden dat belangenbehartigende organisaties voor Nederlanders en personen met een band met Nederland in het buitenland, waaronder de VBNGB) een toezegging hebben gekregen voor regelmatig -tenminste ambtelijk- overleg met diverse ministeries. Daarnaast wordt erkend dat er v diverse knelpunten zijn die om een oplossing vragen, al dan niet na voorafgaand onderzoek. Een deel ervan is ingebracht door VBNGB en FANF.
26 834 Socialeverzekeringspositie van grensarbeiders
33 615 Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123)
Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 oktober 2018
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we een keer zeer specifiek praten over de uitdagingen van grensarbeiders. Mensen die het soms moeilijk vinden om een baan in eigen land te vinden en gewoon het lef hebben om over de grens te gaan solliciteren, komen daarbij gewoon extra moeilijkheden tegen. Moet ik een Nederlandse of een Duitse auto? In welk schoolsysteem zit ik? Hoe gaat het met de kinderopvang? Hoe gaat het met de belastingen? Al deze mensen zitten in precies twee systemen. Het gaat vandaag niet lukken om ervoor te zorgen dat het voor deze mensen net zo eenvoudig wordt als voor mensen die alleen in ofwel Nederland, ofwel Duitsland ofwel België werken. Dat zal ik ook niet vragen van de bewindspersonen, maar wij dienen speciale aandacht te hebben voor de problemen die deze mensen tegenkomen. Die problemen lijken niet af te nemen in de tijd. Ik heb op een aantal dossiers gewoon een aantal vragen. Ik zal ze een voor een langslopen.
Ten eerste is er een jaar of acht geleden afgesproken dat er elke twee jaar overleg zou zijn met Nederlanders in het buitenland. Dat gaat iets breder dan alleen deze problematiek, maar de Nederlanders in het buitenland geven aan dat ze dat overleg graag zouden willen zodat ze vroegtijdig kunnen aangeven waar de problemen zitten. U kunt zich voorstellen dat dat bijvoorbeeld ook gaat – ik kijk naar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken – over de uitgifte van paspoorten bij de consulaten. Dat gaat ook over onderwijs in het buitenland. Dat gaat over sociale zekerheid en al deze zaken.
Dan kom ik op Verordening 883. Dat is natuurlijk dé verordening in Europa over grensarbeiders. Die wordt eerdaags geüpdatet. Ik zou graag van tevoren willen weten wat de Nederlandse inzet is bij die update. Eén punt zou ik zeer specifiek willen weten: hoe gaat het met de zorgpremies? Heel veel landen financieren het zorgstelsel uit de publieke middelen. Wij zorgen dat mensen die verzekerd zijn vanuit Nederland nog een keer een nominale premie betalen. Als het andere land ook een nominale premie heft, is dat een totaal eerlijk stelsel: u betaalt gewoon voor het zorgstelsel. Maar wanneer je in een ander land woont dat het volledig financiert uit de algemene middelen, zoals het Verenigd Koninkrijk, dan betaal je via de belastingen die je betaalt in het Verenigde Koninkrijk volledig mee aan het zorgstelsel én moet je nog een keer de nominale premie vanuit Nederland betalen. Op dat specifieke punt zou ik dus graag de inzet van Nederland willen hebben op de heronderhandeling van Verordening 883.
Dan kom ik bij de inkomensverklaringen. Nog maar weinig mensen komen in aanmerking voor de kwalificerende buitenlandse belastingplicht, maar de mensen die in aanmerking komen hebben een inkomensverklaring nodig onder de Nederlandse wetgeving. Ons blijven signalen bereiken dat heel veel landen gewoon geen inkomensverklaring afgeven. Duitsland geeft die niet af. Dat is heel vervelend als belastingplichtige. Als je een inkomensverklaring krijgt, heb je recht op je heffingskorting in Nederland, maar je krijgt dat geld niet omdat Duitsland de inkomensverklaring niet geeft. Je kunt als Nederlandse belastingplichtige Duitsland niet dwingen om een Nederlandse inkomensverklaring te ondertekenen. En weg zijn je rechten. Kunnen we daar een update over krijgen? Het gaat vooral om Duitsland, want het komt daar vaak voor omdat het een buurland is. Of kunnen we de afspraak maken dat we van Duitsland accepteren dat je de belastingaanslag mag zien als een inkomensverklaring – dat is wat Duitsland zegt – of dat je Duitsland overtuigt dat er een loket is waar Nederlanders hun inkomensverklaring kunnen krijgen? Het hoeft maar één belastingkantoor te zijn in Duitsland. Het gaat erom dat ze er in ieder geval gewoon recht op kunnen krijgen.
De woonlandfactor zou ik graag openbaar willen hebben. Dat kan bij Verordening 883. Dat is de factor hoeveel je betaalt aan ziektekostenpremie. Die is voor vele Nederlanders in het buitenland duizenden euro’s, dus boven op de belasting die ze betalen.
Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of ik vergeten ben een Staatssecretaris uit te nodigen. Spoedeisende eerste hulp buiten Europa zit in de basisverzekering in Nederland. Het is dus heel simpel: als ik in Kenia een ongeluk krijg en ik naar de eerste hulp moet, dan is dat gedekt vanuit de basisverzekering. Maar als ik verdragsgerechtigd ben, geldt dat niet. Dat kan volgens mij helemaal niet onder het Europees recht. We hebben dus bakken rechtszaken. Is het niet handiger om van tevoren te bedenken dat we die allemaal gaan verliezen en dit wel te dekken of daar een oplossing voor te verzinnen? De reden dat dit probleem nog bestaat is dat het vorige kabinet dat wilde afschaffen. Het zei: waarom moeten wij het uit de Nederlandse basisverzekering betalen als je in Kenia bij de eerste hulp komt? Dat afschaffen is nooit gebeurd, maar de verdragsgerechtigden hebben het nog steeds niet. Dat is een klein puntje.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is inderdaad heel goed dat we hierover praten. Ook ik wil het wat verbreden. Naast grensarbeid heb ik een aantal specifieke punten voor Nederlanders in het buitenland. Onder regie van collega Omtzigt hebben we samen met de heer Van Rooijen, die daar ook bij was, met een aantal vertegenwoordigers van hen gesproken in de Kamer. Er komen vaak hele precieze, maar voor mensen in hun dagelijks leven wel heel erg belangrijke knelpunten langs.
In dat verband hebben we natuurlijk bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het UWV het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken. Die bieden een soort van achtervang. Daar kan men met vele specifieke vragen terecht. Die bureaus zijn een aantal jaren geleden aangepast. Ook de grensprovincies spelen daar nu een veel grotere rol in. Is nou de belangrijke rol van deze bureaus, zo vraag ik het kabinet, voor de komende jaren echt veiliggesteld? Ze zijn een soort achtervang waar mensen die er ook met een adviseur niet uitkomen, toch nog terechtkunnen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal wat meer specifieke vragen. We hebben inderdaad de update van Verordening 883. Collega Omtzigt had het daar ook al over. Naast de zorgpremies zijn er nog twee punten waar ik graag een reactie van het kabinet op zou willen. Ik kan me best voorstellen dat dat niet vandaag lukt. Het eerste punt is dat wij van een aantal organisaties het signaal krijgen dat dat nog steeds een verordening is die heel erg uitgaat van het concept dat maar een van de twee partners werkt. Klopt dat inderdaad? En is dat iets waar we wat aan zouden kunnen doen?
Het tweede punt is dat in een aanbeveling in het rapport Grenswerkers in Europa staat om aan artikel 30 van die verordening een bepaling toe te voegen dat substantiële fiscale heffingen in de sfeer van inkomstenbelasting van de woonstaat achterwege blijven voor het deel dat bestemd is voor de financiering van prestaties bij ziekte. Dat zou, zo zeggen veel mensen ons, het huidige gevoel dat men als Nederlander in het buitenland iets te veel moet betalen, kunnen corrigeren. Ik vraag daar nog geen definitief ja op, maar zou het kabinet eens naar die suggestie willen kijken en ons dan laten weten wat het van die mogelijke inbreng bij de heronderhandeling van die verordening vindt?
Dan bereiken mij signalen dat je, als je in het buitenland bent en een Nederlandse uitkering ontvangt, een verklaring van in leven zijn moet opsturen. Nu is dat best ingewikkeld als je in een land woont waar de post zeg maar niet de kwaliteit heeft van de post bij ons. Dat gaat ook weleens mis. Mijn informatie is – en ik heb het nog nader nagevraagd na het gesprek dat we hadden – dat je die verklaring niet digitaal naar de Sociale Verzekeringsbank of het UWV mag opsturen. Want dat zou natuurlijk helpen. Dan scan je die papieren verklaring van leven en stuur je hem op die manier op. Herkent het kabinet dat probleem? En zou daar iets aan gedaan kunnen worden? Het zijn soms heel praktische dingen die het leven van mensen een stuk beter maken en voorkomen dat mensen soms echt tussen wal en schip vallen. Dat lijkt mij wel goed.
Ik heb eerder, al in 2015, aan de toenmalige Staatssecretaris Klijnsma gevraagd om een poging te wagen voor Nederlanders die wonen en AOW ontvangen in een land waarmee wij geen socialezekerheidsverdrag hebben. Omdat er dan geen controle mogelijk is, krijgen ze een lagere AOW-uitkering, alsof ze samenwonen. Het kabinet heeft toen – en daar was ik blij mee – echt gepoogd om met landen waar meer dan honderd Nederlandse AOW’ers wonen, een bilateraal verdrag te sluiten.
Een aantal landen die eerst heel enthousiast waren, heeft toen het concreter werd eigenlijk gewoon niet meer van zich laten horen. Dat vind ik teleurstellend en dat vinden natuurlijk vooral de mensen in Mexico, de Dominicaanse Republiek, Maleisië en Costa Rica teleurstellend. Ik zou eigenlijk het kabinet willen vragen om toch nog een laatste poging te wagen. Ik ben me bewust dat dit eerder de Minister van Sociale Zaken betreft. Nogmaals, ik erken heel goed dat dat niet aan het Nederlandse beleid heeft gelegen. Daar is hard aan gewerkt, ook door mensen op de ambassades, maar zouden we het toch nog één keer kunnen proberen? Want het is toch wel heel teleurstellend dat ze eerst positief reageerden en ineens stilvielen op hun ministeries zodra wij zaken wilden doen. Een laatste poging zou ik waarderen.
Mijn allerlaatste vraag is al aangekondigd door collega Omtzigt en betreft het Nederlandse onderwijs in het buitenland. Ik ben buitengewoon verheugd dat er in het regeerakkoord weer extra geld is vrijgemaakt voor Nederlandse scholen in het buitenland: 3 miljoen. Dat is echt een trendbreuk. Ik zou het kabinet willen vragen om heel goed te monitoren of we met dat bedrag het Nederlandse onderwijs in het buitenland ook echt de impuls kunnen geven die we daarmee beogen. Natuurlijk, er kan altijd meer, en er waren ook wel zorgen dat dit misschien op sommige plekken niet genoeg zou zijn om docenten die waren gestopt weer aan de slag te krijgen. Ik neem aan dat het kabinet dit actief monitort. Die vraag zou ik graag bij het kabinet neerleggen.
De heer Middendorp (VVD):
Ten eerste de knelpunten. Hoe werkt het Duits-Nederlandse verdrag dat in 2015 is ingevoerd nu eigenlijk? Misschien sluit ik mij gewoon aan bij die tien punten. Je zou kunnen kijken wat de tien knelpunten zijn die we daar zien. Maar ik wil daaraan de vraag toevoegen hoe we dat eigenlijk monitoren. Gebruiken we daar de mogelijkheden van de digitale overheid genoeg voor? Of is dat meer hearsay? Ik vraag dat aan de Staatssecretarissen.
Hoeveel informatie heeft bijvoorbeeld de Staatssecretaris van Financiën over wie er geraakt worden door dat nieuwe verdrag en of daar onverwacht schrijnende gevallen tussen zitten? Ik wil er ook om vragen steeds bereid te blijven om op basis van informatie specifiek te kijken hoe knelpunten kunnen worden opgelost. Dat kan vaak ook, heb ik me laten vertellen, zonder opnieuw verdragswijzigingen door te voeren, maar via protocollen.
De informatievoorziening moet vanuit de grensregio’s hiernaartoe functioneren, maar ook andersom. Het laatste is nog belangrijker, want hoe goed is de informatievoorziening aan grenswerkers nu? Ik ben bij heel veel van die grensinformatiepunten geweest en de medewerkers daar hebben enorm veel kennis. Dat geldt ook voor de ministeries die hier vertegenwoordigd zijn door de bewindspersonen, maar hoe komt die kennis bij de grenswerkers? Daar ligt in de ogen van de VVD-fractie een enorme kans. We kunnen met digitalisering veel meer halen uit de bestaande dienstverlening. De vraag is dus aan de bewindspersonen in hoeverre de digitale overheid in de praktijk wordt gebracht voor die grenswerkers.
Ik geef een voorbeeld. Er zijn veel goede websites en andere informatiebronnen voor grenswerkers, maar er wordt op Binnenlandse Zaken op dit moment ook gewerkt aan een zogenaamde grensapp, naar aanleiding van een motie van ondergetekende in mei. De bedoeling daarvan is om grenswerkers sneller en duidelijker informatie te geven. Ik wil graag weten hoe de voortgang daar is, vooral ook omdat mensen daardoor onafhankelijk worden van een bezoek aan een kantoor of een website. Dan kan de overheid ook actiever communiceren. Ik heb een heleboel schriftelijke vragen gezien bij de invoering van het nieuwe Duits-Nederlandse verdrag, en die waren allemaal onnodig geweest als de overheid op de een of andere manier een soort van begin van een registratie had van wie er allemaal in Duitsland werkt, want dan kun je met een app via een zogenaamd pushbericht – excuus voor het Engelse woord – informatie sturen. Dus wat is de stand van zaken met betrekking tot de grensapp? En ook – want we hebben nu de kans om het te vragen – hoe wordt er samengewerkt door de verschillende departementen om de goede informatie die er is over fiscale en sociale zaken te ontsluiten?
Nog even over de grensinformatiepunten. Ik vind dat heel erg goed nieuws en de VVD is dan ook heel erg blij dat de stap met de financiering nu gezet is. Want het gevoel dat ik heb overgehouden aan gesprekken met wethouders en mensen bij grensinformatiepunten is dat zij echt veel informatie hebben. Het is voor ons echt de truc om die bij de mensen te krijgen en bij onszelf hier als wij erover praten. Een vraag die bij mij opkwam, is: hoe werken de grensinformatiepunten op dit moment samen met het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen van de Belastingdienst?
Staatssecretaris Snel (Fin):
Tegelijkertijd moeten we constateren – en dat gebeurde denk ik vandaag – dat we er nog niet zijn. Sommige knelpunten zijn verrassend lastig. We hebben twee stelsels. Ik noem bijvoorbeeld fiscale stelsels, die dan ook weer van land tot land verschillen, en je hebt socialezekerheidsstelsels, die verschillen van land tot land. En dan zijn de aansluitingsverschillen tussen de fiscale stelsels en de socialezekerheidsstelsels binnen een land vaak ook nog een probleem. Kortom, het is een vrij ingewikkeld speelveld. Deze mensen krijgen daarmee te maken. Het is denk ik aan onze regering en aan die van de buurlanden om te zorgen dat we desalniettemin de flexibiliteit in de arbeidsomstandigheden blijven bevorderen, want dat is nodig voor de economie en de economische groei in de regio’s. Het is dan ook niet voor niets dat er naast drie Kamerleden ook drie bewindspersonen aanwezig zijn om hierover te praten. Terecht werd door de heer Omtzigt nog opgemerkt dat er misschien nog wel een vierde bij had gekund, want vandaag kwamen ook wat vragen naar voren op het gebied van VWS. Dat geeft eigenlijk precies aan hoe de vork in de steel zit.
Laat ik mij vooral bij de inleidende woorden van alle drie de sprekers aansluiten. Het kabinet wil hier echt wat mee. In het regeerakkoord is expliciet opgenomen dat deze complexe situatie er is – dat onderkennen we – en dat we er hard aan moeten werken om die te verbeteren.
Zo meteen zullen we omstebeurt antwoorden op de vragen die we voor onze rekening nemen. Ik zal mij uiteraard vooral richten op de fiscaliteit en de verdragsissues die daarbij spelen. De vragen over de onderwerpen die VWS betreffen, zullen wij doorgeleiden naar de Staatssecretaris van VWS. Het lijkt mij het beste dat we die dan schriftelijk aan u doorgeven. O, ik hoor nu dat de Minister daar zelfs over gaat. Het gaat in ieder geval naar VWS en we zorgen ervoor dat de antwoorden er komen. Desnoods gaan we er zelf nog aan meeschrijven. Maar dat gebeurt dus. De Staatssecretaris van SZW zal hierna de vragen beantwoorden over de socialezekerheidsissues. Het meer overkoepelende beleid, inclusief bijvoorbeeld de vraag of er geen top tien is en welke knelpunten er zijn, zal bij de Staatssecretaris van BZK terechtkomen. Hij zal daarover een aantal antwoorden geven.
Ik begin bij het verdragsbeleid. Op dit moment zijn we hard aan het onderhandelen met België. Daar waren ook wat vragen over. Het is allereerst goed om te weten dat het uitgangspunt hierbij inderdaad de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is die wij in 2011 hebben vastgesteld. Dat is eigenlijk ons uitgangspunt voor alle verdragsonderhandelingen. Voor onze grensarbeiders betekent dit alles heel concreet dat de inzet van het verdragsbeleid is: gelijkheid op de werkvloer en gelijkheid in de straat. Zo zeg ik het maar. Die gelijkheid proberen wij zo goed mogelijk te bereiken. Een voorbeeld van gelijkheid in de straat is de compensatieregeling die we op dit moment hebben door het verdrag met België. Daarbij proberen we de verschillen die er tussen jou en je buurman zijn, via een compensatieregeling te compenseren. Een belangrijk voorbeeld dat hier werd genoemd, gaat over de hoogleraren. De heer Middendorp vroeg daarnaar. De vraag was: gaat het alleen maar over hoogleraren, of mogen we het «hoog» weghalen en gaat het over beiden? Én leraren én hoogleraren worden in deze onderhandeling meegenomen. Dat is ook belangrijk, want voor beiden geldt eigenlijk dezelfde problematiek.
Tegelijkertijd moeten we eerlijk zeggen dat we in de verschillende situaties nooit alle knelpunten zullen kunnen oplossen. De uitvoerbaarheid van sommige regelingen kan op individueel niveau soms enorm complex worden. Ook de Belastingdienst en andere uitvoerders zeggen dat ze een heel end kunnen gaan, maar dat er ook grenzen zijn aan wat zij kunnen controleren. Over het algemeen zal het met de verdragen met Duitsland en België nog wel gaan, maar we hebben natuurlijk ook mensen die in Griekenland werken – ik noem maar wat – of in Italië. Bij de uitwisseling geldt bijvoorbeeld dat de aanslagen van de Griekse belastingdienst er wat anders uitzien dan wij gewend zijn. Dat maakt het soms wat lastiger controleerbaar, zo zeg ik er maar een beetje voorzichtig bij. Dus ja, we gaan heel erg ons best doen om zo veel mogelijk groepen – een paar zijn genoemd – specifiek bij te staan in de problemen die zij hebben. Maar ik moet ook weer niet doorschieten in de belofte dat ik elk individueel geval kan helpen. Een ander punt daarbij is dat we, ondanks dat we heel graag willen zorgen dat het goed gaat, ook weer niet moeten doorschieten de andere kant op: er moeten geen gevallen ontstaan waarin mensen dubbel níét worden belast. Dat hebben we in het verleden ook gehad. Het verdragsbeleid ziet er heel erg op dat mensen niet twee keer belast worden, want daar hebben ze last van. Maar we moeten natuurlijk ook oppassen dat mensen niet twee keer níét belast worden, want dat is ook niet het doel. Het verdragsbeleid geldt beide kanten op.
Ten slotte over die onderhandeling met de Belgen zelf. Ik kan niet in detail ingaan op de stand van zaken en de laatste punten, want dat zou onze onderhandelingspositie verzwakken. Ik heb er veel en ook persoonlijk contact over gehad met mijn Belgische counterpart. Het is echt onze inzet om snel verder te gaan en om ook nog met de huidige Belgische regering tot een akkoord te komen. Tegelijkertijd geldt ook hier: it takes two to tango, dus hoe harder ik dram, des te meer hij zal denken dat er wel wat voor hem te winnen valt. Het is dus een beetje een spel dat we daarin hebben, maar het is wel echt een belangrijk verdrag, voor ons een van de belangrijkste verdragen, zeker op het gebied van de grensarbeiders. Dus we gaan er vol gas mee verder en in de tweede helft van oktober hebben wij ook weer een technische verdragsronde ingepland, zodat we met de Belgen kunnen verder praten over de laatste punten die we nog hebben. Dat met betrekking tot de stand van zaken met de Belgen.
Staatssecretaris Snel (Fin):
Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt, die eigenlijk vroeg: bent u bereid bij het onderhandelingsproces over belastingverdragen ook verder te praten met de verenigingen van Nederlanders in het buitenland? Die hebben dat ooit beloofd, ik geloof zelfs jaarlijks of één keer in de twee jaar. Ik denk dat hun input ontzettend belangrijk is. Zonder de input van deze clubs is het lastig voor ons om de prioriteiten te bepalen, even los van de toptienlijst. Wij herkennen natuurlijk signalen die vanuit de Belastingdienst binnenkomen, maar we hebben ook signalen nodig van belastingplichtigen, die bijvoorbeeld te maken hebben met belastingen of met kwesties op het terrein van de sociale zekerheid van andere landen.
We willen juist heel graag dat deze belastingplichtigen daarover met ons van mening kunnen wisselen. Wij publiceren bijvoorbeeld op de site van de rijksoverheid constant de lijst van landen waarmee wij op dit moment aan het onderhandelen zijn. Daarbij geven wij aan dat wij echt informatie nodig hebben van burgers en bedrijven. Gelukkig krijgen we die ook vrij veel. Dat geldt ook voor de vereniging van Nederlanders in het buitenland. We zullen misschien ook nog explicieter maken dat wij overleg een goed idee vinden, ook als zij fysiek overleg willen, los van overleg via een site. We zullen ze dus ook uitnodigen om langs te komen om over hun problematiek te praten. Dat wil ik aan de heer Omtzigt toezeggen. Het is gewoon belangrijk dat wij die informatie krijgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dit ook dat er één keer per twee jaar niet alleen over fiscale vragen, maar ook over andere zaken een overleg georganiseerd kan worden, hopelijk te beginnen volgend jaar, waar zij hun punten kunnen neerleggen? We kunnen wel een aantal organisaties aanleveren, maar het zou ook een open call kunnen zijn, want ik weet niet of er nog andere zijn. Op dit moment is de organisatie van bijvoorbeeld Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nogal vocaal. Maar bent u bereid om dat ook institutioneel weer op te pakken, net zoals de Minister-President elke twee jaar met zijn ambtgenoten van Vlaanderen en Nordrhein-Westfalen om tafel zit?
Staatssecretaris Snel:
Nog belangrijker dan dat wij dat alleen officieel doen – dat doe je natuurlijk al in verdragsonderhandelingen of wanneer je het over protocollen hebt – is het vooral belangrijk om ook zelf te kunnen horen welke problemen er leven en welke problemen ze hebben. Of ik dat nou in persona zelf moet doen of dat onze teams dat doen, die daarmee bezig zijn en er verstand van hebben, daar moeten we het nog maar eens over hebben. Maar in ieder geval lijkt mij het organiseren van input en het periodiek binnenhalen daarvan een goed idee. Dus dat gaan we doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank, maar ik zou er zeer aan hechten dat daar ten minste een keer in de twee jaar een bewindspersoon bij is. Dat was in het verleden een Minister. Het kan ook een Staatssecretaris zijn, maar één van de bewindspersonen hoort daar ook bij, zodat het niet alleen dingen zijn die op dat moment op de agenda staan, maar dat ze ook van tevoren een vlag op kunnen steken, van: jongens, er gaat iets mis met de paspoorten of er gaat iets mis met inkomensverklaringen of er gaat iets mis met een verordening. Ik zoek iets specifiekers.
Staatssecretaris Snel:
U ziet mij even twijfelen. We hebben natuurlijk niet met twee maar met wel twintig landen tegelijkertijd onderhandelingen over fiscaliteit. Datzelfde zal misschien ook gelden voor mijn collega’s. Om voor al die landen te zeggen dat ik dat eens in de twee jaar ga doen – het zal een prachtig reisschema worden – maar ik geloof niet … Laat ik het zo zeggen. Ik snap heel duidelijk wat de heer Omtzigt zegt. Hij zegt: het moet niet alleen ergens ambtelijk worden gedaan; het is goed als ze een bewindspersoon zien en dat er aandacht is. Daar ben ik het mee eens. Maar zeggen dat we dat sowieso eens in de twee jaar doen? Ik heb er niks op tegen om zoiets op te zetten, maar ik kan niet helemaal overzien met hoeveel landen dat dan wel niet zou moeten.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier om twee verschillende dingen. Misschien kan ik het beter uit elkaar trekken. Er is behoefte bij een aantal organisaties die veel meer mensen in het buitenland vertegenwoordigen om af en toe een gesprek te hebben met de Nederlandse regering over de issues die bestaan. Ik had inderdaad meer verwacht dat het misschien van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken kwam. Dat moet gecoördineerd worden. Wanneer er een belastingverdrag is, bijvoorbeeld met Spanje, zou ik het zeer op prijs stellen als er van tevoren een ontmoeting is met de mensen die aan de Costa del Sol wonen, zo van «joh, hoe gaat dat voor ons werken?» en «heeft u knelpunten?», net zo goed als de ondernemers die zaken doen met Spanje input kunnen leveren. Ik neem aan dat u dat vanuit uw ministerie doet, maar het ging ook een beetje om de overkoepelende vraag.
Staatssecretaris Snel:
Dat maakt het iets anders. Ik denk overigens dat het ’t beste is om mijn collega van Binnenlandse Zaken daarvoor het woord te geven. Er is uiteraard op verschillende momenten wel overleg, maar ik dacht dat het heel specifiek ging om fiscaliteit. Dat is niet het geval, begrijp ik. Voor dat antwoord kijk ik even naar rechts; dat komt zo.
Overigens wou ik hierbij ook aangeven dat het verdragsbeleid op dit moment in consultatie is. Op dit moment wordt dus actief uitgevraagd: wat vindt u van het verdragsbeleid? Dat vragen we aan burgers en aan het bedrijfsleven, ook op wens van de Kamer. Bij het vaststellen van nieuw verdragsbeleid willen we signalen ophalen. We kunnen nogmaals expliciet aangeven dat we niet alleen als het gaat om handelsbelangen maar ook als het gaat om de belangen van de grenswerkers, mensen oproepen om op dit punt te blijven reageren om te kijken hoe we dit beter kunnen regelen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of we alleen naar handelsbelangen kijken of ook naar andere belangen. Het is natuurlijk beide, het is en-en, waarbij de uitgangspunten gelden die ik zonet heb geformuleerd. Dat wat het verdragsbeleid betreft.
Staatssecretaris Snel (Fin):
De heer Middendorp vroeg wie er worden geraakt met het nieuwe verdrag, of we dat in beeld hebben en of er schrijnende gevallen zijn. Het is niet zo dat er een heel specifieke groep belastingplichtigen wordt geraakt door het nieuwe verdrag. Eigenlijk alle mensen die grensoverschrijdend werken hebben te maken met dit nieuwe belastingverdrag. Ik denk dat het punt van de dubbele belasting het belangrijkste daarbij is, zowel voor inwoners van Nederland als voor inwoners van Duitsland. Het verdrag voorziet ook in een procedure van onderling overleg in geval van het ontstaan van knelpunten. Dat gebeurt wel vaker. Als een verdrag in werking is getreden en als het dan in de praktijk anders blijkt uit te pakken of tot meer problemen leidt dan we dachten, dan kunnen we heel specifiek over dat proces nog een overleg starten en zo proberen om de knelpunten die er zijn, weg te nemen. Ook hiervoor geldt weer: we hebben in het verleden een knelpuntenrapportage gemaakt. Het idee is om begin 2019 weer een nieuwe brief met knelpunten op te stellen. Het zou heel goed kunnen dat daarin meer specifieke issues als gevolg van het nieuwe belastingverdrag met Duitsland aan de orde komen.
De heer Omtzigt zei: als we willen dat heffingskortingen worden uitbetaald, moeten we ook weten of iemand zich kwalificeert als buitenlandse belastingplichtige. Dat is een belangrijke discussie. Daarvoor heb je een soort werkgeversverklaring nodig: ja, deze meneer of mevrouw werkt bij ons. Dat is een inkomensverklaring. Maar er blijken signalen te zijn dat die verklaringen niet worden afgegeven. We hebben net even nagekeken of wij dat herkennen. We keken terug in de staten die we wél hebben. We weten in ieder geval dat we in 2015, het jaar dat we helemaal compleet hebben, ruim 21.000 inkomensverklaringen hebben ontvangen vanuit Duitsland. Het is dus niet zo dat ze dit niet mogen. Het kan zijn dat het in bepaalde gevallen ingewikkeld is of dat de vragen niet helder zijn. We zijn nu even aan het kijken of we daar meer info over hebben. Daar willen we echt even naar kijken, want dat is niet de bedoeling. Het is een goed punt. We krijgen ze wel. We zijn er wel benieuwd naar of het specifiek bij één werkgever of bij één groep is waar het moeilijk is.
Ik hoop dus eigenlijk ook dat mensen die dit hebben, zich melden. Dan kunnen we kijken wat we kunnen doen. We kunnen het niet overnemen. We kunnen niet inkomensverklaringen gaan afgeven namens een werkgever. Maar het is wel echt een issue. We hebben dus onze antenne hierop staan. Dit geldt overigens ook voor andere landen waar dit een probleem kan zijn. Een suggestie zou kunnen zijn om te kijken naar de belastingaanslag van die landen. Niet alle landen zijn zo snel als Nederland in het afgeven van die verklaringen. Dat kan soms jaren na dato zijn. Die zijn dus ook moeilijk controleerbaar voor ons. Maar eigenlijk is dat een soort van paard achter de wagen spannen. Wij willen gewoon dat die inkomensverklaringen door die landen worden afgegeven. Dat is ook geregeld. Dat moeten ze gewoon doen. We zullen dus vooral op de hoofdzaak blijven doorkijken. Die inkomensverklaringen zouden er gewoon moeten kunnen zijn, zodat wij netjes kunnen doorgaan met het afgeven van de heffingskortingen.
De heer Middendorp (VVD):
Ja, dank, voorzitter. De uitleg over de knelpunten is helder. En dat iedereen door het verdrag wordt geraakt, is ook helder. Maar de vraag was ook: hoe komt die informatie tot de Staatssecretaris? Mij valt op dat, als ik bij zo’n grensinformatiepunt kom, ik zo veel informatie meekrijg dat we er dit hele AO mee zouden kunnen vullen. Maar ik vroeg me gewoon af of de Staatssecretaris kan omschrijven hoe die informatie over de impact van het Duits-Nederlandse verdrag op grenswerkers bij hem komt.
Staatssecretaris Snel:
Wij hebben daar hele teams voor die gespecialiseerd zijn in grenswerkers. Zij krijgen de input over de problemen. Die krijgen zij niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit andere landen te horen. Daar hebben wij dan geregeld overleg over. Dat kan leiden, zo zeg ik nogmaals, tot een knelpuntenrapporage of tot, zoals ik net zei, een heel gericht, specifiek overleg met de autoriteiten van het andere land. Het punt van de heer Omtzigt over de inkomensverklaringen vind ik typisch iets om echt op te nemen. Hoe kan het nou dat dat niet werkt? Daar zijn die procedures voor. Het is dus niet zo dat ons geen signalen vanuit de praktijk bereiken. Ik weet eigenlijk niet precies hoe vaak we dat overleg precies hebben. Dat kan ik voor de tweede termijn nog eens nagaan. Maar ik weet wel dat de hoeveelheid energie die we erin stoppen om de problematiek van deze groep te begrijpen, vrij groot is. Ik noem de speciale websites, de speciale aanspreekpunten en ik geloof zelfs een speciaal telefoonnummer, alhoewel ik zoiets in deze tijd van de BelastingTelefoon altijd een beetje voorzichtig in de aanbieding moet doen. Maar er is dus zeker aandacht voor.
De heer Middendorp (VVD):
Dan stel ik me voor dat die speciale teams kijken naar de input die bijvoorbeeld door een grenswerker is gegeven die in Gronau werkt en in Enschede woont. Die kan een zin ingetikt hebben van «ik word er een beetje gek van, want ik moet een inkomensverklaring hebben» of zoiets. Dat wordt dan geaggregeerd en door die speciale teams verwerkt. Dat is hoe ik het me dan voorstel.
Staatssecretaris Snel:
Jazeker. Er zijn nu speciale contactpunten voor ingericht. Je belt dus niet een algemeen nummer, maar je kan heel specifiek naar dat contactpunt gaan met jouw probleem. Dat contactpunt kan dan kijken. Iemand kan iets niet goed begrepen hebben of iemand wordt geholpen met de uitleg van een belastingverdrag; hoe zit dat links of rechts? Op het moment dat blijkt dat het niet een eenmalig signaal is, maar dat veel mensen met dezelfde problematiek komen, gaan wij tot actie over, omdat wij natuurlijk die problemen dan wel willen kunnen oplossen.
De heer Van Weyenberg (D66):
In dat verband zou ik de Staatssecretaris willen suggereren dat hij ook nog even contact laat opnemen met de Vereniging Belangenbehartiging Nederlands Gepensioneerden in het Buitenland, want daar kwam naar ons toe het signaal vandaan. Er zijn landen waar het goed liep; Frankrijk werd door iemand genoemd. En inderdaad, Duitsland kwam toch wel als het meest ingewikkelde geval naar boven. Misschien kan daar ook nog even nader worden afgetapt wat zij aan ervaringen hebben, zoals ze die ook met de Kamer hebben gedeeld.
Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken nog komt op de aanpassing van Verordening 883. Oké, dank u wel.
Staatssecretaris Snel:
Op de laatste vraag van de heer Van Weyenberg doe ik graag een toezegging. We zullen contact opnemen met deze vereniging van Nederlandse gepensioneerden in het buitenland om te kijken of zij ook nog specifieke punten hebben die voor ons van belang zijn. Dus dat zeg ik graag toe.
Staatssecretaris van Ark (SZW):
In dat kader zijn er vragen gesteld over Verordening 883. Dat onderwerp behoort overigens tot de portefeuille van de Minister, maar als we hier naast de Minister van VWS ook nog de Minister van Sociale Zaken hadden gehad, hadden we onze eigen algemene politieke beschouwingen kunnen voeren, en dat is misschien wat veel voor de woensdagmorgen. Dus ik probeer daar een aantal zaken over te zeggen en zal ook inderdaad in contact treden met de collega, Minister Bruins van VWS in dit geval, over VWS-gerelateerde vragen, en verzoeken of daar een schriftelijke reactie op kan komen. De financiering van de zorgkosten valt bijvoorbeeld onder de bevoegdheid van VWS. Maar in algemene zin zou ik wel wat kunnen zeggen over de stand van zaken van de aanpassing van Verordening 883.
Er is al eerder aan de Kamer gemeld dat in de EPSCO-raad van 21 juni is geconcludeerd dat er een algemene oriëntatie moet komen op de herziening van de coördinatie verordening sociale zekerheid. Hoewel de herziening op het gebied van toepasselijke wetgeving, detachering en ook de A1-verkaringen en systematische gegevensuitwisseling wel degelijk ook verbeteringen bevat, was ons eindoordeel over de totale herziening negatief. In de laatste fase van de onderhandelingen is het niet gelukt om de door Nederland gewenste aanpassingen tot stand te brengen in het hoofdstuk werkloosheid; daar lag met name ook de focus op. Dat is dan ook de reden waarom Nederland tegen de general approach heeft gestemd. Nu zitten we in een nieuwe fase voor de herziening van die verordening. Het Europees Parlement moet zijn reactie op het voorstel van de Commissie nog vaststellen. Waarschijnlijk vindt er eind november stemming plaats in de EP-commissie EMPL. Als het EP zijn standpunt heeft bepaald, starten de trilogen tussen het voorzitterschap, het EP en de Commissie. Daar wordt onderhandeld over de uiteindelijke tekst.
Voorzitter. Uw Kamer vroeg naar onze inzet. Ook tijdens deze nieuwe fase zal die er vooral op gericht zijn dat de door Nederland gewenste aanpassingen, die zoals gezegd vooral op het gebied van werkloosheid liggen, verder worden gebracht, onder meer door contacten met het Europees Parlement. Ik realiseer me dat in het stadium van de herziening waarin we nu zitten, de mogelijkheden tot beïnvloeding en daarmee tot het bewerkstelligen van aanpassingen van de verordening heel erg beperkt zijn. De Kamer wordt uiteraard op de hoogte gehouden via de geannoteerde agenda’s van de Raad. Op dat moment kan zij daarover ook in gesprek gaan met de bewindspersoon.
Ook de heer Van Weyenberg vroeg naar deze verordening. Hij vroeg of de verordening ervan uitgaat dat slechts een van beide partners werkt. Ik geloof dat dat de «maatmens» heet. Gaat het model in de verordening uit van die modelmens? Zoals gezegd ligt de verordening vooral op het terrein van de Minister, maar op onderdelen bevat die wel degelijk elementen waarmee rekening wordt gehouden met het feit dat beide partners werken. Als uw Kamer signalen heeft dat er onderdelen zijn waarbij er nog van andere kostwinnaarsmodellen wordt uitgegaan, dan houd ik mij daarvoor van harte aanbevolen.
De heer Van Weyenberg vroeg daarnaast in het kader van die grensinformatie of de bureaus van de SVB voor Belgische en Duitse zaken geborgd zijn. Ik wil daarover het volgende zeggen. De bureaus vervullen een belangrijke rol in de grensinformatiestructuur. Het zijn experts voor moeilijke vragen; uw Kamer heeft een aantal voorbeelden genoemd. Daarom heb ik, zoals aangeven in de brief, besloten om die bureaus vanaf 2019 structureel te gaan financieren. Die bureaus zijn onderdeel van de SVB en die financiering zal dan ook in de SVB-budgetten worden opgenomen.
Staatssecretaris van Ark (SZW):
De heer Van Weyenberg vroeg aandacht voor de mensen die in het buitenland wonen, niet onder een verdrag vallen en daardoor minder AOW krijgen dan wanneer dat niet zo zou zijn. Het is inderdaad een kwestie die voor de betrokkenen heel naar is. Aan de vier landen die in eerste instantie positief hebben gereageerd heeft Nederland herhaaldelijk gevraagd of zij hierover in onderhandeling wensen te treden. Na het verzenden van de brief aan de Kamer in december 2017 is er nog contact geweest met Mexico en de Dominicaanse Republiek. Dit heeft nog niet tot een andere uitkomst geleid dan die wij eerder hebben verwoord in de brief. Op dit moment lopen er dus ook geen onderhandelingen over de handhaving van de AOW-export. We houden wel een vinger aan de pols, want als landen in de toekomst alsnog in onderhandeling willen treden, gaan we daar graag mee in zee.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, aan de inzet van Nederland ligt het niet. Daar ben ik mij buitengewoon van bewust. Dat maakt het ook ingewikkeld. Als de telefoon niet wordt opgenomen, kun je blijven bellen. De Staatssecretaris noemt twee landen: Mexico en de Dominicaanse Republiek. We hebben tegenwoordig natuurlijk ook nog Maleisië, en volgens mij was er later ook nog Costa Rica. In eerste instantie was dat positief. Dat hoor ik de Staatssecretaris ook half zeggen. Ik zou het wel fijn vinden als we nog ergens dit kalenderjaar een soort final call zouden kunnen plegen met die vier landen. Ik ben mij er heel erg van bewust dat het ook ergens een keer ophoudt. We hebben daar ambassades. Het wordt een laatste poging, nogmaals onder alle erkenning dat het tot nu toe niet aan de Nederlandse overheid ligt dat dit niet wordt opgelost. Maar laten we het alsjeblieft nog een keer proberen.
Staatssecretaris Van Ark:
Onder de conditie dat we kunnen stellen dat voor een dialoog twee partijen nodig zijn, wil ik zeker nog een ultieme poging wagen.
De heer Van Weyenberg vroeg ook naar de verklaring van leven, die niet digitaal kon worden aangeleverd. Het klopt inderdaad dat UWV en SVB nog steeds om papieren levensbewijzen van de in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden vragen. Dat gebeurt om te controleren of de uitkeringsgerechtigde en diens eventuele partner nog in leven zijn, voor WIA en AOW, maar ook om bijvoorbeeld bij de AOW te kijken of de leefsituatie nog overeenkomt met wat de SVB in de dossiers heeft staan. Want het is ook van belang om te controleren of uitkeringen rechtmatig verstrekt worden. Uitkeringsgerechtigden kunnen wel degelijk het levensbewijs digitaal terugsturen, maar dan moeten ze over een DigiD beschikken en dat is niet in alle situaties het geval. De SVB kijkt wel met haar zusterorganisaties of een geautomatiseerde gegevensuitwisseling over het overlijden van uitkeringsgerechtigden mogelijk is. We hebben inmiddels zo’n uitwisseling met Duitsland. Ook met België en Spanje zijn we aan het testen of dit kan. Daarnaast verkent de SVB momenteel de mogelijkheid van het digitaal aanleveren van een levensbewijs. Daarvoor doet de SVB een proef met een aantal landen, waarbij mensen via een beveiligde onlineomgeving hun bewijs van leven direct door kunnen geven aan de SVB. Dat zou een goede ontwikkeling zijn voor al die mensen die niet in staat zijn om dat via een DigiD te doen.
Voorzitter, ik meen dat ik hiermee aan het eind ben gekomen van de vragen over sociale zaken. Anders verneem ik het graag.
De voorzitter:
Ik ga eens even controleren of dat zo is. De heer Van Weyenberg, over sociale zaken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over de AOW-landen. De link met de DigiD’s is een heel interessante. Die neem ik mee terug, want ik kreeg hier best wat mailtjes over. De Staatssecretaris heeft nog een aantal acties genoemd, zaken waar men mee bezig is. Ik zou het waarderen als wij op enig moment – dat komt echt niet op een week – in een passende brief waarin die zaken kunnen samenkomen, kunnen lezen hoe het met die voortgang staat.
De voorzitter:
Ik zie geknik.
Staatssecretaris Van Ark:
Zeker, voorzitter. Ik zal kijken of we dat voor het eind van dit kalenderjaar kunnen doen. Mocht het nou zo zijn dat er geen relevante stappen gezet kunnen worden, dan zal ik de Kamer informeren over het moment waarop ik die informatie wel kan verstrekken.
Staatssecretaris Snel (Fin):
De heer Middendorp (VVD):
Aansluitend daarop: de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken weet dat ik dit proces zeer ondersteun, want wij hebben die discussies. Maar ik wil dan wel even terug naar de originele vraag. De stelling was dat het bij het invoeren van zo’n belangrijk verdrag tussen Duitsland en Nederland goed is dat er een lijstje komt van vijf of tien knelpunten – ik heb geen flauw idee hoeveel knelpunten er zijn – op het gebied van dat fiscale verdrag. Dat valt dan uiteraard onder 1 van de 40 punten. Ik ken die 40 punten heel goed, ze zijn nogal breed, en daar hebben we dus een dialoog over. Maar na dit antwoord blijft de vraag die ik in eerste instantie stelde staan: kun je een overzicht geven van de informatie die je als Staatssecretaris van Financiën hebt over de invloed van dat fiscale verdrag tussen Duitsland en Nederland, en dan heel specifiek voor de mensen die nu grenswerk doen?
De voorzitter:
Even kijken wie deze vraag beantwoordt.
Staatssecretaris Snel:
Ik was nog even aan het nadenken over deze vraag. U vroeg hoe we dit monitoren. Nou, dit is een nieuw verdrag. Als het goed is, krijgen we informatie over al de door u genoemde punten, die we dan verwerken. Dat wil alleen niet zeggen dat die punten een dag daarna in een nieuw protocolvoorstel geregeld zijn. Soms kunnen we ze oplossen omdat het een kwestie is van dat we elkaar niet goed genoeg begrijpen. Soms kunnen we in een procedure dingen regelen. Maar sommige dingen zijn gewoon geregeld. De verdeling van de heffingsrechten, als voorbeeld, is geregeld, wat de uitkomst is van een proces van in dit geval van 25 jaar. Ik wil daar realistisch in zijn: dat is niet een-twee-drie opgelost. De dingen die we wel kunnen oplossen, gaan we proberen. We hadden het bijvoorbeeld net over de vraag of we elkaars papierwerk begrijpen. Dat moeten we gewoon oplossen, punt uit. Maar als het bijvoorbeeld gaat om de verdeling van heffingsrechten is het gewoon wel wat lastiger.
De voorzitter:
Tot slot de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Dat begrijp ik helemaal en ook steun daarvoor. Maar als je zo’n groot verdrag invoert in 2015, is er dan in 2019 iets te zeggen over het aantal klachten dat daarover is binnengekomen? Een top vijf zou ik interessant vinden. Dan heb ik het nog niet eens over oplossen.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb toegezegd dat ik in 2019 een knelpuntenrapportage maak en dat we in zijn algemeen zullen kijken waar nog problemen zijn. Uiteraard is het verdrag met Duitsland een van de grootste nieuwe verdragen. Laat ik zeggen dat ik op dit punt nog specifiek in zal gaan. Dat helpt, want daar is de rapportage echt voor bedoeld.
De heer Omtzigt (CDA):
De Staatssecretaris was vrij duidelijk over de voorbereiding van de toppen. Ik weet uit ervaring dat er zeer frequent overleg is met in ieder geval Duitsland. Als voorzitter van de Nederlands-Duitse parlementariërsgroep krijg ik al die Ministers langs, dus ik heb een aardig beeld van hoeveel jullie overleggen, zowel op deelstaatniveau als op rijksniveau. Zeer positief. Maar betekent dit nu ook dat het nu iets gestructureerder ingericht gaat worden met die Nederlanders in het buitenland? Komt de coördinatie dan bij de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken te liggen? Want dat zijn twee separate trajecten: praten met de buurlanden en praten met de betrokken organisaties.
Staatssecretaris Knops (Biza):
Het zit zo: grensoverschrijdende samenwerking behoort tot mijn portefeuille en de rest van het buitenland valt onder het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat ik kan doen om die rij niet nog groter te maken is mij verstaan met de collega van Buitenlandse Zaken om dit punt wat u geadresseerd hebt en waarover de collega van Financiën al iets heeft gezegd, in den brede met Buitenlandse Zaken te bespreken. Daar waar het gaat om grensoverschrijdende samenwerking – dan praten we heel nadrukkelijk over België en Duitsland – hebben we natuurlijk heel wat overleggen, ook als onderdeel van de governancestructuur en spreek ik ook tijdens mijn werkbezoeken heel veel mensen. Dat is redelijk overzichtelijk, maar uw vraag gaat veel verder, namelijk over het hele buitenland. Dus als u akkoord bent met het feit dat ik dat ga uitzetten bij Buitenlandse Zaken en dat we daarover terugrapporteren, stel ik voor om het zo te doen.
De heer Middendorp vroeg naar de informatievoorziening, een uitermate belangrijk onderwerp. Velen hebben opgemerkt dat de grensinformatiepunten een heel belangrijke rol vervullen en zullen moeten blijven vervullen. Want de verschillen die er zijn aan beide zijden van de grens gaan we niet allemaal oplossen Er zullen altijd nieuwe verschillen bijkomen door beleid wat in de hoofdsteden gemaakt wordt. Er zal dus altijd een soort oliemechanisme nodig zijn om concrete problemen voor individuele gevallen op te lossen. Die werken heel goed. De informatievoorziening en de wijze waarop het georganiseerd is, wordt natuurlijk door de grensinformatiepunten zelf bepaald. Een en ander wordt deels gefinancierd door de overheid. Collega Van Ark heeft daar recent een buitengewoon ruimhartige toezegging over gedaan, waardoor ze van Nederlandse zijde gefinancierd kunnen worden. Maar ook de regio’s zelf zullen daaraan een bijdrage moeten leveren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zitten we nog een beetje met wat ik maar even het reguliere overleg noem, niet bij een specifiek verdrag of zo. Ik denk dat deze vraag, die nog een beetje hing na de interruptie van collega Omtzigt op de Staatssecretaris van Financiën, kabinetsbreed is: als wij goed geïnformeerd zijn, is er in 2012 en 2014 overleg geweest. Dat is toen ook toegezegd. Wil het kabinet nog eens kijken – dat hoeft niet nu – hoe breed met organisaties van Nederlanders in het buitenland kan worden bekeken of er iets van een moment is waarop ze elkaar regulier kunnen treffen? Dit los van een specifiek verdrag, waarbij we juist tegen die organisaties hebben gezegd: meld je dan ook alsjeblieft als er in een specifiek land een verdrag speelt. Maar ik wil gewoon wat breder aan het kabinet vragen om nog eens na te denken of die gewoonte, die velen van ons goed vinden, om elkaar eens in de twee jaar wat meer in den brede te treffen kan worden voortgezet, om daar gewoon eens over na te denken, even uit te zoeken hoe het nou eigenlijk zat met die eerdere toezeggingen aan de Kamer en ons daarover binnenkort nader te informeren.
Staatssecretaris Knops:
Tot dat laatste zijn wij zeker bereid. Ik zal daarover contact opnemen met de collega van Buitenlandse Zaken. Ik zal toch even inhoudelijk reageren, ook gelet op wat collega Snel daarover zei. Soms moet je niet wachten tot twee jaar: als er echt een probleem is, moet je dat oppakken. Tegelijkertijd wil je ook iets van een lichte vorm van regulier overleg. Daar neigt u naar. Dat punt nemen we mee en daar komen we op terug.
Tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretarissen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had niet anders gedacht dan dat een aantal antwoorden inderdaad schriftelijk zou moeten komen, want we begrijpen dat we hier zelfs op terreinen van andere collega’s zitten.
Ik begin met de Staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat de consultatie van het verdragsbeleid echt actief onder de aandacht gebracht wordt van die groepen in het buitenland. Dat zal ik ook aan mijn kant wel doen, want ik had niet per ongeluk gevraagd om op dat punt het verdragsbeleid bij te stellen. Het is namelijk nog redelijk algemeen over wat er geregeld moet worden. Dat kan echt iets specifieker.
Ik zie dat er op dit moment niet gekeken wordt naar een protocol voor Duitsland. Ik zou de Staatssecretaris toch in overweging willen geven om een gestructureerd overleg of iets dergelijks te hebben, waarbij de knelpunten met Duitsland opgelost worden. Daarbij kan België als voorbeeld dienen.
Wij zullen ervoor zorgen dat die voorbeelden van inkomensverklaringen waarbij het niet loopt, er komen. Ik ben blij te horen dat er toch 21.000 binnengekomen zijn in 2015, maar dan ben ik benieuwd waar onze signalen vandaan komen; dat gaan we dus na.
Dan kom ik bij Verordening 883. Misschien gaat die general approach eindelijk een keer openbaar worden, want tot nu toe waren dat soort documenten zelfs niet eens altijd duidelijk over wat de stand is. Dat is het lastige van Europa. In de door Staatssecretaris Van Ark toegezegde brief zou ik heel graag precies het punt van de dubbele premiebetaling willen zien. Dat houdt in dat je, als je bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk woont en daar natuurlijk gewoon alle belastingen betaalt, feitelijk ook betaalt aan de National Health Service. Die mensen zeggen dat ze het eigenlijk best oneerlijk vinden dat ze daarbovenop een nominale Nederlandse premie moeten betalen, omdat ze feitelijk alle belastingen van het land betaald hebben. Als dat land à la Zwitserland een nominale premie kent, dan is het op zich een behoorlijk eerlijk systeem, want dan betaal je in dat land niet en in Nederland wel. Die ziektekostenpremie gaat natuurlijk over grote bedragen. Dat gaat over duizenden euro’s per jaar, want die mensen betalen én de nominale premie én de inkomensafhankelijke premie in één mep. Ik ben blij om van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken te horen dat we binnenkort van de Minister van Buitenlandse Zaken horen hoe dat overleg kan plaatsvinden, zodat we iets gestructureerder en ook tijdig de problemen zien. Bij die groep in het buitenland zien we dat vooral de problemen rond de uitgifte van paspoorten als een katalysator opgetreden zijn. Ik weet niet of ze heel blij worden als ze de huidige begroting op dat punt gelezen hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Dit gaat vaak om heel weerbarstige materie die extreem technisch en zo goed als onbegrijpelijk is, helaas vaak ook voor de mensen die ermee moeten werken. Dit geldt trouwens ook voor de overheidsinstanties die ermee worden geconfronteerd. Het is een hele kluif, maar we maken het stapje voor stapje beter. Ik dank de Staatssecretarissen voor een heel aantal toezeggingen.
Met betrekking tot Verordening 883 had ik een specifieke suggestie gedaan die ons was aangereikt, over hoe je om kan gaan met het achterwege laten van het deel dat bestemd is voor de prestatie bij ziekte. Ik neem aan dat we dat allemaal weer terugkrijgen in de stukken. Ik zie eigenlijk vooral uit naar alle vervolgacties, waarbij ik één laatste oproep wil doen. Mensen die hiermee geconfronteerd worden, hebben vaak de indruk dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en tussen de wal en het schip raken. Ik heb mensen gesproken met eindeloze briefcorrespondenties. Er komen soms mensen bij je langs met vuistdikke dossiers, die al jaren met zo’n dossier leuren – een concreet voorbeeld betreft correspondentie tussen de Portugese en de Nederlandse belastingdienst – en die vaak gewoon moeite hebben om te voelen dat ze iemand aan de lijn hebben of via e-mail bereiken die hen kan helpen om uit die catch 22’s te komen. Ik hoop dus dat we bij dat soort extreme situaties de menselijke maat kunnen borgen. Dat zeg ik eigenlijk tegen alle Ministers, want dit geldt op allerlei terreinen. Het is vaak ook heel slecht voor het vertrouwen van mensen in de overheid als ze echt de indruk hebben van het kastje naar de muur te worden gestuurd.
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals dank, ook aan uw Kamer voor de vragen. Een paar waren er nog opengebleven voor deze tweede termijn. Ik zal beginnen met de heer Omtzigt, die zegt dat de consultatie nu gaande is en vraagt of ik eraan wil bijdragen dat actief wordt uitgedragen dat mensen specifiek voor die grenswerkersissues hun punten kunnen maken. Dat zullen we doen. We verwachten overigens ook dat dat gebeurt, omdat dat eigenlijk de groep is die het meest te maken krijgt met belastingverdragen. Dat zijn niet alleen de bedrijven die handel drijven met Australië en India, maar het is ook deze groep. We gaan dit actief uitdragen, want dit is gewoon belangrijk.
Het tweede punt van de heer Omtzigt betreft het overleg met Duitsland. Toevallig hebben wij heel binnenkort weer een overleg met Duitsland. We hebben een regulier overleg. Dat gaat soms heel specifiek over de knelpunten in het verdrag, maar bijvoorbeeld ook over andere elementen. We hebben nu bijvoorbeeld een nieuw multilateraal instrument in de OESO, het MLI, en dat willen we ook met de Duitsers uitrollen. Ook daarover hebben we dan bijvoorbeeld overleg. Er is dus eigenlijk al vrij regulier contact. We kennen onze counterpartners goed. We kennen elkaars problemen en we brengen die in beeld. Ik ben het hier dus helemaal mee eens en dat gaan we doen. We willen best nadenken over de daarachter liggende suggestie om eens over een protocol na te denken, maar ik wil ook voorzichtig zijn om de reden waar we het net al over hebben gehad. Het punt blijft gewoon heel duidelijk staan: dat overleg is belangrijk, juist met het oog op die grenswerkers.
De heer Van Weyenberg had niet echt vragen, maar maakte een aantal opmerkingen die ik allemaal onderstreep. Ik onderstreep nogmaals hoe belangrijk het is dat wij hier allemaal gecoördineerd ons best voor doen.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. In de richting van de heer Omtzigt zeg ik dat ik aan mijn collega van VWS voor de beantwoording het belang zal meegeven dat u hecht aan deze problematiek.
De voorzitter:
Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. We hebben in de commissie voor Financiën de gewoonte dat we de toezeggingen niet noteren, omdat we weten dat de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun ambtenaren er een eer en genoegen in scheppen om zélf de toezeggingen na te komen. Ik kijk dus naar de twee bewindspersonen die hier wat minder thuis zijn, want wat dit overleg betreft geldt dat op dit moment hoop ik ook voor hen.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar wij herinneren de Staatssecretarissen daar wel aan. Vraagt u dat maar aan de Staatssecretaris van Financiën!
Aan de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
Datum: 26 november 2018
Betreft: Grensoverschrijdende samenwerking
Daaruit:
“Grenseffecten
Het kabinet vindt het van belang om bij nieuwe wet- en regelgeving de grenseffecten in voldoende mate in de afwegingen te betrekken. In mijn brief van 20 april 2018 heb ik aangekondigd, dat ik zal bezien hoe expertise kan worden ingeschakeld in een aantal concrete beleidscasussen, teneinde grenseffecten in een aantal gevallen vroegtijdig te identificeren.7 Hieronder ga ik in op de wijze waarop ik dit wil doen. Daarmee geef ik tevens uitvoering aan de motie-Van der Molen c.s.8 ( Kamerstuk 32 851. Nr. 46). Ik wil vooropstellen dat het van belang is om gericht te werk te gaan; in lang niet alle wet- en regelgeving zijn grenseffecten aan de orde. Om onnodige bureaucratie te voorkomen is het kabinet dan ook geen voorstander van een grenseffectentoets voor alle nieuwe voorstellen voor beleid en regelgeving. Ik vind het van belang dat het Integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK) goed wordt toegepast en dus ook de gevolgen voor grensregio’s inzichtelijk gemaakt worden, wanneer deze aan de orde zijn. Ik neem vanuit mijn coördinerende rol voor grensoverschrijdende samenwerking de verantwoordelijkheid om meer aandacht te creëren voor grenseffecten via onderstaande werkwijze.
Uitgangspunt blijft dat het aan het verantwoordelijke departement is om de grenseffecten beter inzichtelijk te maken. In overleg met andere ministeries en met inschakeling van externe expertise, zal ik een leidraad opstellen, waarmee bevorderd wordt dat bij voorgenomen beleid en regelgeving ook aandacht is voor grenseffecten en deze, wanneer aan de orde, inzichtelijk worden gemaakt. Deze leidraad zal ter ondersteuning van beleidsmedewerkers en wetgevingsjuristen (die effecten in beeld moeten brengen) als hulpmiddel tevens een plek krijgen in het IAK (www.naarhetiak.nl). De leidraad biedt ook het ministerie van BZK meer houvast om, op het moment dat het ministerie van BZK voorstellen voor nieuw beleid en regelgeving toetst op de gevolgen voor interbestuurlijke verhoudingen, Pagina 6 van 9 Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Kenmerk 2018-0000906097
in te kunnen schatten of er voldoende aandacht is voor de gevolgen voor grensregio’s. Als daarbij zorgen zijn dat potentiële grenseffecten nog niet (voldoende) in de toelichting bij het voorstel inzichtelijk gemaakt zijn, zal met het voor het voorstel verantwoordelijke departement worden besproken hoe deze mogelijke grenseffecten tijdig beter in beeld kunnen worden gebracht.
Om te bevorderen dat er bij de totstandkoming van nieuw beleid en regelgeving vroegtijdig aandacht is voor eventuele grenseffecten, zal daarnaast het ministerie van BZK een halfjaarlijkse ronde langs departementen houden om dossiers te identificeren waar significante grenseffecten aan de orde zijn. Waar nodig kunnen de verantwoordelijke departementen en BZK in overleg besluiten om verdiepend onderzoek uit te voeren naar vermeende grenseffecten. Daarbij kunnen zij, wederom in overleg, besluiten om zich te laten ondersteunen door externe expertise.
Bij bovenstaande werkwijze hoort ten slotte ook een ordentelijke evaluatie om vast te kunnen stellen of de leidraad en de beschreven werkwijze daadwerkelijk behulpzaam zijn om een beter zicht te krijgen op grenseffecten. Ik zal daarom twee jaar na start van deze werkwijze een externe evaluatie laten uitvoeren. Het blijft overigens goed om te beseffen dat het inzichtelijk maken van meer potentiële grenseffecten niet betekent dat bij afwegingen mogelijke grenseffecten altijd van doorslaggevende betekenis zijn. ”
De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
drs. R.W. Knops
De Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Datum 14 januari 2019 Betreft Vragen van het lid Omtzigt (CDA) tijdens het AO Grensarbeid van 26 september jl.
Tijdens het algemeen overleg inzake de belasting- en sociale zekerheidspositie van grensarbeiders van 26 september jl. heeft de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegezegd een aantal vragen schriftelijk te beantwoorden. Graag kom ik aan die toezegging tegemoet.
Hierbij zend ik u, mede namens de minister van Medische Zorg en Sport, de antwoorden op de Kamervragen van het lid P. Omtzigt (CDA) zoals gesteld tijdens het algemeen overleg.
Vragen inzake de zorgpremies, woonlandfactor en werelddekking
Het Lid Omtzigt (CDA) heeft tijdens het overleg tevens een aantal vragen gesteld op het terrein van de minister van Medische Zorg en Sport. Deze vragen zien op de inzet van Nederland inzake de financiering van zorgpremies uit de algemene middelen bij de wijziging van Verordening 883/2004, het verzoek om de woonlandfactor openbaar te maken en een werelddekking voor verdragsgerechtigden.
Zorgpremies en financiering via de algemene middelen
Lidstaten zijn exclusief bevoegd ten aanzien van de wijze van financiering van hun socialezekerheidsstelsel. Wanneer je in een lidstaat woont die de zorg volledig financiert uit de algemene middelen, zoals het Verenigd Koninkrijk, dan betaal je via de algemene middelen mee aan het zorgstelsel. Indien je dan sociaal verzekerd bent in Nederland, ben je in Nederland daarnaast de nominale premie verschuldigd. Er wordt in dat geval zowel in de woonstaat (via de algemene middelen) als in de werkstaat (via premies sociale zekerheid) bijgedragen aan de zorg. Dit kan voor de betreffende persoon een nadeel opleveren. De CDA-fractie verneemt graag de inzet van Nederland bij de heronderhandeling van Verordening 883/2004 op dit punt.
Verordening 883/2004 coördineert de socialezekerheidsstelsels van de lidstaten maar harmoniseert niet. De lidstaten zijn exclusief bevoegd ten aanzien van de inrichting van het nationale stelsel van sociale zekerheid. Dit betekent ook dat elke lidstaat zijn eigen keuze maakt over de wijze waarop het stelsel gefinancierd wordt. Sommige lidstaten kiezen voor een premiestelsel terwijl andere lidstaten kiezen voor financiering uit de algemene middelen, of een combinatie van beide.
De geschetste situatie komt voort uit het feit dat landen hun eigen keuzes kunnen en willen maken op het vlak van de financiering van sociale zekerheid. Dit kan voor premieplichtigen zowel tot voor- als nadelen leiden.
Verordening 883/2004 ziet uitsluitend op het terrein van de coördinatie van sociale zekerheid, en de daaraan verbonden premies. Verordening 883/2004 biedt geen grondslag voor een eventuele coördinatie van belastingheffing en sociale zekerheid. De onderhandelingen in de Raad over de huidige wijzigingen van Verordening 883/2004 zijn in juni afgerond. Er ligt een general agreement waarmee de triloog aangegaan wordt met het Europees Parlement. De inzet ten aanzien van de Verordening wordt besproken in de AO Europese Raad van de Vaste Kamercommissie van SZW.