Zie dit rapport dat moet dienen als basis voor een nieuwe systematiek van berekening woonlandfactoren .
Met commentaren mijnerzijds namens de VBNGB en van Fanf in de bijlagen , met een reactie van het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2019/46/onderzoek-houdbaarheid-woonlandfactorberekening
Theodora Besse zegt
’t Zal vast aan mij liggen, maar ik vind dat er noch aan het rapport noch aan de commentaren voor een gewoon mens een touw vast te knopen is. Bij gebrek aan een summary zou het nuttig zijn, wanneer op de VBNGB website een korte vermelding van de inhoud zou verschijnen.
Jan de Voogd zegt
Hoofdstuk 5, Conclusies lijkt me vrij duidelijk.
Niettemin ter korte samenvatting : Het CBS vergeleek 8 methoden voor de berekening van de woonlandfactor voor 2019 (2018 voor de oude methode) voor 39 landen. Zie de inleidingen in de paragrafen 3.1. t/m 3.8 voor de beschrijving van die methodes. Daarbij werden alternatieven vooral gebaseerd op WHO gegevens (naar verschillende definities van zorg, met als streven zo dicht mogelijk bij de definitie van de woonlandfactor uit de Regeling Zorgverzekering en de rechten als geformuleerd in Vo883/2004 te komen).
Het CBS beoordeelde de alle methodes op : Eenvoud van berekening, overeenkomend met de Verordening, Beschikbaarheid bronnen, mate van duurzaamheid in de toekomst, en vergelijkbaarheid
De ideale methode blijkt niet te bestaan, en het CBS geeft dan ook geen advies aan het VWS welke methode uiteindelijk te kiezen.
Fanf en VBNGB gaven commentaar van methodische aard (verwerkt in de bijlage) en op de uitkomsten. De VBNGB sprak zich geclausuleerd uit voor methode 4 : gebruik van SHA cijfers van het WHO voorzover betrekking hebbend op gezondheidszorg en publiek gefinancierd. Dit echter onder voorbehoud van het wegnemen van de gebleken feilen van die methode, hetzij via het verder aanpassen per woonstaat door verwijdering van “vervuilende” gegevens, hetzij door middel van een woonstaatspecifieke correctiefactor ter statistische correctie van de vervuiling.
Bijlage 2 geeft per woonland een overzicht van de berekende woonlandfactoren volgens de 8 methodes.
Steef de Groot, Frankrijk. zegt
Wat een verspilling van energie, tijd, geld in de vorm van salarissen, uitbesteding van onderzoeken, in stand houden van CAK , verzendkosten etc. Laat ons toch simpel onze bijdrage betalen aan het woonland. Dat is eerlijker en goedkoper. Gelopen discussie natuurlijk.
Jan de Voogd zegt
Dat vergt overeenstemming met meer dan 30 staten die onder Vo883/2004 vallen omdat dan die Verordening gewijzigd moet worden. Diverse staten (meer dan de helft vermoed ik) hebben financieel voordeel van de huidige regeling, vergeleken met betaling rechtsreeks aan de woonstaat, waarbij pensioenstaten aan woonstaten een vergoeding moeten geven. Dat neemt niet weg dat het idee aantrekkelijk is. het zou bijv. nogal wat dubbel betalen voor zorg door gepensioneerde verdragsgerechtigden kunnen wegnemen.
M. Boret zegt
Nederland heeft in ieder geval wel voordeel. Als je ziet wat ik aan het CAK moet betalen, en dan ook nog een mutuelle (vanwege de gezondheidssituatie) er bij moet nemen.
Als ik in Frankrijk een ziektekostenverzekering kan/mag nemen, betaal ik maar 10% van wat ik aan het CAK afdraag.
M. Boret zegt
De woonlandfactor 2019 voor Frankrijk is 0,8316. Je zou mogen stellen dat de kosten van zorg (zeg maar basispakket) 83,16@ zijn van Nederland.
In Nederland is alles in het basispakket 100% vergoed, in Frankrijk is dat 60%. Je zou dus mogen stellen dat de woonlandfactor voor Frankrijk naar 0,60 zou moeten gaan. Maar door een onwerkelijke kostenberekening haalt de Nederlandse staat 23% meer binnen.
Jan de Voogd zegt
Waarom zou het kostenniveau per verzekerde (met inbegrip van kosten die uit eigen bijdragen worden betaald) in Nederland en Frankrijk gelijk moeten zijn? Er zijn allerlei redenen voor verschillen.
M. Boret zegt
Dat snap ik Jan, maar als je in Frankrijk 60% van het basispakket vergoed krijgt (wat daar ook allemaal in mag zitten) en daar aan Nederland meer dan 80% vor betaald, klopt er toch iets niet.
Jan de Voogd zegt
Eigen bijdragen aan het woonland mogen niet in (de teller van de woonlandfactor zitten. Als je daaraan twijfelt moet je odnerzoeken hoe de gemiddelde kosten voor Frankrijk berekend zijn, zoals Willem Vos voor Duitsland onderzocht. Gegevens uit het CBS rapport voor Frankrijk kunnen ook ene indicatie geven.
willem vos zegt
Op zich wat ik zo gelezen heb, een goed onderzoek en rapport , denk ik, op basis van statistische gegevens.
Het zou ook gek zijn, als het CBS , de Nederlandse specialist m.b.t. statistische gegevens, dit niet zou kunnen.
Het echte probleem wordt echter niet aangepakt, maar dat kan je van het CBS ook niet verwachten en was denk ik ook niet de opdracht.
Het feit blijft overeind staan, dat de onderliggende kostenpijlers voor een gedeelte buiten beeld blijven bij het bepalen van de woonlandfactor.
Zolang de financiele expert van het Bundesministerium fur Gesundheit op mijn vraag waarom de publicaties van kostenausgaben fur Gesundheit van het WHO en het Bundesministerium fur Gesundheit in Duitsland van elkaar afwijken, mij als antwoord geeft `ist mir nicht bekannt ` , houdt het voor eenieder op.
Hans Knip zegt
Ik heb sterk de indruk dat voor wat betreft de woonlandfactoren voor Duitsland niet is uitgegaan van de juiste, recent aangepaste, factoren. Een dikke maand geleden zijn zoals bekend deze terecht voor 2017, 2018 en 2019 flink aangepast En wel respectievelijk werd 0,8372 dus 0,7532 en 0,9559 werd 0,8595 en voor 2019 werd 0,8701 dus 0,7827. (Zie ook website CAK)
In bijvoorbeeld Bijlage 2 op pagina 45 van het rapport zie ik dat in het overzicht onder “Oude methode voor 2018 (1)” als woonlandfactor Duitsland de onjuiste 0,96 is vermeld. En niet de nu voor 2018 geldende (afgeronde) 0,86.
Deze fout kan tot verkeerde conclusies leiden qua impact voor in Duitsland wonenden.
Jan, als ik gelijk heb, lijkt me dit een punt dat in het rapport gecorrigeerd moet worden.
Ik hoor graag je mening.
Jan de Voogd zegt
Het rapport is opgesteld op basis van de toen bekende gegevens over de woonlandfactoren. Dat was voordat VWS correcties publiceerde voor Duitsland voor de jaren 2017 t/m 2019. Ik ga er vanuit dat bij de uiteindelijke keuze voor een nieuwe berekeningssystematiek VWS die recente correcties in acht zal nemen.
Hans Knip zegt
Jan, dat de onvolkomenheden in het rapport zijn ontstaan doordat de door VWS aangepaste factoren bij het ter perse gaan van het rapport nog niet beschikbaar waren is duidelijk. Het is ook zeker geen verwijt.
Laat mijns inziens echter onverlet dat er een nu een rapport ligt waarmee vergaande conclusies kunnen worden getrokken. Een rapport waarin echter enkele onjuiste waarden aan factoren zijn vermeld. In hoeverre de personen die aan de hand van het rapport beleidsbeslissingen gaan nemen dat al dan niet in de gaten hebben, blijft gissen. Gezien de impact die de foute woonlandfactoren zouden kunnen hebben lijkt me een melding aan de opsteller van het rapport een “must”. Een addendum met daarin de juiste cijfers is mijns inziens zeer gewenst. Wellicht dat je dat kan doorspelen aan jouw contactpersonen aldaar. Ik hoor graag.
Jan de Voogd zegt
Het is nu aan VWS om conclusies te verbinden aan het CBS rapport in de zin van het vaststelleen van een berekeningsmethode voor de toekomst. VWS is prima op de hoogte van de recent doorgevoerde correctie voor Duitsland. Ikz ie gene reden voor een addendum door het CBS dat immers op basis van het moment van onderzoek en rapporteren is uitgegaan van de beschikbare gegevens. De VBNGB zal in de gaten houden of ook vanaf 2021 door VWS voor Duitsland in voldoende mate rekening wordt gehouden met de al doorgevoerde correcties van de laatste jaren.
Edu Züger zegt
Van een rapport van het CBS zou je mogen verwachten dat er niet wordt verwezen naar statistieken maar dat men ook werkelijk onderzoek pleegt. Het gaat om de werkelijke kosten van zorg die door elk land moeten worden verstrekt aan Brussel. Deze KOSTEN worden slecht of niet gecontroleerd op juistheid met gevolg dat de berekeningen om te komen tot een juiste woonlandfactor, hoe mooi dit ook wordt geproduceerd, krom zijn.
Mijn onderzoek heeft uitgewezen dat er landen zijn die maar al te makkelijk cijfers produceren in het nadeel van de Nederlandse staat, en zijn burgers in het buitenland. Triest dit te moeten vernemen. Merkwaardig genoeg heeft men niet de moeite willen nemen kennis te nemen van mijn ervaringen en onderzoek.
willem vos zegt
Nou, of landen nou bewust onjuiste cijfers produceren vraag ik mij af, ik heb me enkel verdiept in de Duitse zorgkostencijfers.
Wat als een paal boven water staat, is, dat Duitsland hun zorgkostencijfers niet publiceert, omdat Nederland een woonlandfactor in het leven heeft geroepen en dat zal denk ik voor (alle) andere landen ook gelden.
Dat impliceert, dat toen in 2017 de controle door de Rekencommissie is vervallen ( voor de EU landen ), er ergens anders een controle had moeten plaatsvinden en dat is achterwege gebleven.
Het lijkt me trouwens ook een heidens karwei om voor alle 50, geloof ik, verdragslanden een controle uit te gaan voeren of de kosten die gepubliceerd worden onderdeel zijn van het woonlandpakket.
Ik ben het wel met je eens, dat als je een woonlandfactor hanteert, dat ie correct moet zijn , daarbij lijkt mij het CBS niet de aangewezen instantie om dat inhoudelijk te gaan onderzoeken , het zijn tenslotte `slechts` specialisten op statistisch gebied, derhalve hebben die ook geen aanbeveling gedaan , welke cijfers de voorkeur verdienen in de toekomst.
Het zal denk ik de keuze worden van de minst slechte.
Edu Züger zegt
Na onderzoek over juiste ziektekosten per land, kom ik tot een eindconclusie “Stop met het systeem van Woonlandfactor”
Ik heb bij diverse landen de omgekeerde vraag neer gelegd …. de vraag was als ik vertrek naar een ander EU land … op welke wijze ben ik dan verzekerd. Dus bv. eeen Zweed vertrek naar België en heeft geen werkervaring gehad in België.
Mijn conclusie is dat menig land dit simpel en overzichtelijk voor zijn onderdanen heeft geregeld, zonder verhogingen van kosten !! Want een ding is zeker Het systeem van woonlandfactor is duur voor zowel de vertrekkende persoon als voor de NL staat !!
Jan de Voogd zegt
Bijna andere pensioenlanden kennen een bijdrage voor gepensioneerde verdragsgerechtigden die gelijk is aan wat een gepensioneerde ingezetenen van het pensioenland aan premie/bijdrage betaalt.
Overname van dat systeem zullen Nederlandse gepensioneerde verdragsgerechtigden niet in dank aanvaarden, aangezien de meesten dan meer moeten gaan betalen aan het CAK.
Het is ook niet redelijk: de woonlandfactor is ingevoerd om te corrigeren in verschillen in dekkingspakket tussen dat van Nederland en wat uiteindelijk aan pakket van het woonland krijgt.
Edu Züger zegt
Uw reactie is gekoppeld aan de wijze van het gebruik maken van het systeem van een onterechte woonlandfactor.
Immers als je verzekerd blijft van uit je vaderland, (dus geen woonlandfactor berekening) kan je ook gebruik blijven maken van de zorg van het land waar je woont en van je vaderland. Zo werkt het in mening ander EU land.
Gebruik makend het zelfde systeem als je op dit moment tijdelijk (vakantie) in het buitenland vertoeft.
Jan de Voogd zegt
Er zijn slechts enkele landen vallend onder Vo883/2004 die hun gepensioneerde verdragsgerechtigden onder de eigen wettelijk (pensioenland)verzekering voor ziektekosten houden. Ik ken er eigenlijk slechts één: Zwitserland (en dat maakt daarop nog uitzonderingen door middel van vrijstelling bij wonen in bepaalde buurlanden mogelijk). Mijns inziens kent Zwitserland bij tijdelijk verblijf in EU/EER landen echter niet de Zwitserse dekking toe, maar slechts zoals die geregeld is in art. 27 Vo883/2004, dus naar het woonlandpakket van verblijf. Wel kent Zwitserland ook de dekking van het woonlandpakket bij verblijf in Zwitserland, maar ook dat zou wel eens op art. 27 Vo883/2004 kunnen berusten (Zwitserland staat in de bijlage van Vo883/2004 naast Nederland en diverse andere landen die dat zo toegekend hebben). Of Zwitserland werelddekking aan de eigen gepensioneerde verdragsgerechtigden wonend buiten Zwitserland naar het Zwitserse dekkingspakket toekent is niet helemaal zeker: dat zou mogelijk zijn, en is dan slechts het enige voordeel dat van het verzekerd blijven in dat pensioenland met zich zou brengen. Zeker is dat Zwitserland voor de eigen ingezeten verzekerden de werelddekking aanbiedt, soortgelijks als Nederland in het kader van de ZVW. De Patientenrichtlijn geldt niet voor Zwitserland dus daarop kunnen de Zwitserse verdragsgerechtigden geen beroep doen om het dekkingspakket bij verblijf in derde landen uit te breiden tot het Zwitserse dekkingspakket.
Duitsland heeft bij oordeel van het Bundessozialgericht in 2004 uitgesproken dat het woonlandpakket ook voor hun (gepensioneerde) verdragsgerechtigden ter beschikking staat bij tijdelijk verblijf in het pensioenland Duitsland, maar houdt de eigen verdragsgerechtigden overigens niet als formeel verzekerd voor de Krankenversicherung: die blijven daarmee dus gebonden aan het dekkingspakket als geldend vanuit het verdragsrecht van V0883/2004. Dat die Duitse verdragsgerechtigden niet protesteren tegen betaling van dezelfde premie als de gepensioneerde krankenversicherte ingezetenen van Duitsland zal daarmee te maken hebben dat die premie voor hen vrij laag is: veel wordt rechtstreeks door de Rentenversicherung gefinancierd, dus dan voel je het in de netto-sfeer weinig. Duitsland heeft overigens geen werelddekking in de Krankenversicherung.
Veel andere pensioenstaten innen noch bij de eigen ingezeten gepensioneerden noch bij de verdragsgerechtigden enige premie of bijdrage omdat ze een vanuit de schatkist gefinancierd stelsel hebben. Art. 30 Vo883/2004 verbiedt dan overigens al de inning van enige bijdrage bij gepensioneerde verdragsgerechtigden.
Dat verdragsgerechtigden van Zwitserland en Duitsland gebruik kunnen maken van het dekkingspakket van het land waar ze wonen (binnen EU/EER en verdragslanden) en van hun resp. pensioenlanden, zoals u stelt, is dus juist. Dat geldt voor de gepensioneerde verdragsgerechtigden van Nederland echter nu ook al (en wel uitsluitend op basis van Vo883/2004), dus dat kan geen reden zijn dan maar van de woonlandfactor af te stappen. Mijns inziens is de enige reden om die los te laten dat het Nederlandse dekkingspakket wereldwijd (en ook binnen EU/EER) geldig wordt voor gepensioneerde verdragsgerechtigden. De VBNGB heeft daar, zij het op vrijwillige basis en slechts voor de ZVW component, voor gepleit. Dat is echter tot heden steeds afgewezen door de politiek.
Jan de Voogd zegt
Wat betreft het gebruik maken van onterechte woonlandfactoren: inderdaad dat moet niet.
Maar, zoals Willem Vos al noemde:
1. De woonlanden gaan geen uitgebreide verantwoording geven van de meting van hun wettelijke zorgkosten alleen op basis van het feit dat Nederland die kosten in de eigen woonlandfactor gebruikt. Controle voor alle (ongeveer 40) landen zal in het algemeen zeer moeilijk zijn. De Adm. Commissie van de EC nam voor veel EU/EER landen tot enkele jaren geleden een vorm van controle/auditing voor haar rekening. Dat valt echter langzamerhand weg omdat die gegevens voor de afrekening tussen landen nauwelijks meer nodig zijn. Jaarlijks onderzoek vanuit Nederland (CAK, CBS of VWS) direct, via de nationale statistieken voor de woonlanden en de onderliggende gegevens ervan, zou idealiter gedaan moeten worden, maar realistische mogelijkheden bestaan daartoe meestal niet juist vanwege het ontbreken van de onderliggende gegevens. Dat het gelukt is voor Zweden en Duitsland toch correcties op basis van wel beschikbare gedetailleerde statistieken aan te brengen is dus eerder van een gelukkig toevallige aard.
2. Het zoeken naar een vervangende bron van vergelijkbare internationale aard was de opdracht van het CBS onderzoek naar de houdbaarheid. Daarbij werd sterk geleund op WHO gegevens (in feite de enige alternatieve internationale bron die ook in ander internationaal verband wordt gebruikt: door Eurostat en OESO met name). Dat daarbij problemen blijven bestaan in afstemming op het doel en de definitie van de woonlandfactor in de Regeling ZVW is af te lezen in het rapport. Zie verder in het bijzonder mijn commentaar in de bijlage van het rapport waarbij ik wijs op (bij sommige landen: grote) inconsistenties in tijdreeksen en verschillen met historische woonlandfactoren die om een zorgvuldige oplossing vragen. Kort gezegd: of terugvallen op correcties van WHO gegevens met behulp van nationale bronnen (zeker voor die landen waar aspecten van structurele definitieverschillen aan de orde zijn), of een kwantitatieve correctiefactor toepassen op WHO-woonlandfactoren om die inconsistenties op te heffen.